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4aada404 anonymous 2010-09-23 12:34
ラマナ・マハルシなどの覚者達も菜園人も、行為者はいないと言っているが、
マハルシ達は、神しか存在しない、神の意志しか起こらないという意味でそう言っている。
しかし菜園人の場合のアクチュアルな認識は、あくまで虚無であり、神も存在しないという意味での「行為者はいない」だろう？

ということはつまり、マハルシなどの主張する真我と菜園のアクチュアルな認識は別の話ということになる。
5d321b99 元サイエントロジスト 2010-09-24 01:10
初めまして、私が今廃人やってる、元サイエントロジストのＳです。
たまに東京オーグへの怒りが沸き起こり、別スレに書きこしています。
が、今日初めてこのスレを見て、又最近の菜園の動向等からコグナイトするものがあったので、菜園人の皆さんにお詫びとエールを送りつつ、その時の状況を話します。
私は１８年程前、シドニーでオブジェクティブを終え、日本に帰り、東京オーグで勉強していました。
仕事は某ＷＩＳＥの会社で、営業をしていました。
コースをブローしていましたが、ある頃やっぱりオーディティングが必要だと思い、レジサイクルに入った所、私の状態はおかしくなり、それでもレジはとことん私を追い込み、極限まで行っていたある日、上司に怒鳴られました。
その瞬間体がガクガクと震えだし、その後体があまり動かなくなってしまいました。
その後分かった事には、私はＳＰだったという事です。
しかし私が菜園に対し思うのは、どうしてＳＰの私をＳＰだということを見落とし、アカデミーに入れ、又ＷＩＳEの会社で雇ったのかということ。
後から思うと、何人かは私がＳＰであることを知っていたし、上司もトーンが低い事を指摘していました。
この事はオーグや会社のミス、病院であれば医療ミスの様な物だと思う。
現在神経痛に苛まれながらもあえて訴えないのは、裁判したところで菜園には勝てない事、もう気力が無い事以前に、私自信オブジェクティブや勉強でウィンを得た事実等によるもの。
このスレを見て、自分が取り上げられていたので、思わず返事をしました。
いつか菜園は大きく発展するでしょう。
又そうでなくては私のようなケースの者はいつまで経っても救われない。
まあ仮に救われなくても、それでも菜園の発展を今は願っていますが・・・
2a5f1879 anonymous 2010-09-24 23:08
>>5d321b99
書き込みありがとうございます。
菜園協会で色々と大変な思いをされてきたんですね。

今まで過去スレ読んできて、いまいちわからないことがあるんですが菜園の組織図ってどうなってるんですかねら？
アカデミーとか、WISIとかなんのことかよくわからないです。
海組織は、菜園の上級組織ってのはなんとなくわかってるんですが。

菜園を運営している会社が、菜園協会とは別にあるってことなんですかね？
646a0072 anonymous 2010-09-26 00:07
>>5d321b99
SPなんですね？どんなところから、そうだと断定されたのでしょうか？

私も、東京組織にカチン（怒りではなく、勝ちんと来たら、こっちの勝ち。）とくるところは
持っています。おかげ様で、お金と菜園では、私の課題は解決できないと悟りました。

レジは、あなたを抑圧をしたんですね、逃げるテクニックが必要だったかもしれませんね。

抑圧から解放するすべを学び、解放された状態に戻すのが、
菜園が主眼とするところの一つです。ロンの書籍の内容を信じるなら。

私は、個人的に思うよ。私は、あなたの発展を望みます。
あなたの発展だけが、あなたを救うと思います。
b7aac946 old timer i1b5ibip3kS 2010-09-28 17:47
>>4aada404

スピノザの"汎神"、ラーマクリシュナの"無相のアートマン"、菜園の"虚無"はほ
ぼ同じものを指しているが、マハルシの"神"は人格神なのか？

>>5d321b99

菜園人のうちの誰かに対する教会によるSP宣告は、常に後解説的だ。思うに、そ
なたが教会に対して厄介あるいは面倒な存在になったのだろう。

>>2a5f1879

基本的にはこれだ
http://file.wikileaks.org/file/command-chart-of-scientology.png
6b79a5d2 anonymous 2010-09-29 12:01
>>b7aac946
マハルシの真我と菜園の虚無が同じものなら、
真我を達成したら存在が消えちゃうってことになるんでしょ？

マハルシは消えてないし、消えるとも言ってなかったよ。
消えるどころか、「私は在る」が真我だと言ってたような・・・。
451307c6 old timer i1b5ibip3kS 2010-09-29 23:59
>>6b79a5d2

マハルシの教えで、　"神" = "真我"　とされているのか？
281547b7 anonymous 2010-09-30 20:16
>>451307c6
人格神ではないっす。
ただ、神に全てを明け渡したら、それは真我を実現するのと同じ境地だと。

あと、真我は達成することはできないと。
我々はもうすでに真我そのもので、それは未来に獲得する何かではないと。
ただ、実現していないという思いを排除することしかできないそうです。

だから多分、真我の先に、自分の存在が痕跡ごと消える境地がある、とはみなしてなかったんじゃないかな。

7ab71026 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-01 09:25
"我々はもうすでに真我そのもので、それは未来に獲得する何かではない"なら、
"真我"とは"thetan"と同じになる。そうなると、仏教の下のレベルを扱うために
菜園があり、菜園のさらに下のレベルを扱うためにマハルシの教えがあるという
ことになる。
d506843e anonymous 2010-10-01 13:01
菜園より下ってことはないっしょ。
マハルシの気付きのレベルに達してないからオーディティングとか受けたりするわけであって・・・。

そもそも、"真我"＝"thetan"、ではないよ。
マハルシの教えからすれば、真我のみが真実で、"thetan"も心も幻想ってことに
なると思うんだけど・・・。

"我々はもうすでに真我そのもので、それは未来に獲得する何かではない"というのは、
菜園の"thetan"のことというより、禅の大悟の境地と全く同じなんじゃないのかな。

d06c4eea anonymous 2010-10-01 13:23
つうか、やっぱマハルシかなりレベル高いんじゃないか？

"我々はもうすでに真我そのもので、それは未来に獲得する何かではない"ってことは、
いくら反応心などを処理していったりしたとしても、真我には到達することができないってことだろう。

なぜなら自分たちはもうすでに"それ"だから。

すでに持ってるものを獲得することはできないと・・・。
もしそれが＝"thetan"だというなら、もうオーディティングなんて必要ないということになる。

"真我の認識＝解脱"で、我々はもう解脱してるってことだから、
解脱してるのに、なんで解脱を目指してブリッジなんて上ってるの？とうことになる。

つまりは、マハルシの教えを理解できた人は、菜園はいらなくなるということでは？
58617eeb anonymous 2010-10-01 21:03
菜園教会のベーシック・コースで教わった、
「人間はセイタンと心とボディで構成されている」みたいな話。
これが真実なら、「真我＝セイタン」ではないね。

「セイタンも真我の現れである」というのが正解という気がする。

それとも、ベーシック・コースで習うのは、あくまで入門者用の方便であって、
真実は、セイタンもブラフマンだかアートマンだか、そういった意味を持っているのだろうか。

926b08eb old timer i1b5ibip3kS 2010-10-02 17:01
>>d506843e

菜園においても、"thetan"は到達目標ではなく、その人そのものなので、やっぱ
り"真我"と一致している。反応心があろうが無かろうが、人は真我であり、
thetanなのだ。

マハルシは交通事故体験を通じて、自らが真我であることを悟ったとされている。
そして、同じ認識に辿りつくために、他の人に修行や努力を推奨している。マハ
ルシの理屈から考えると、オーディティングもまたその認識に到達する方法の1
つになるだろう。
4663236a old timer i1b5ibip3kS 2010-10-02 17:12
マハルシが到達したレベルがどのあたりか定かではないが、マハルシが教えてい
るレベルはそれほど高くはない。実際、一般に彼の功績は難解な経典をわかりや
すく説明したことだろう。

マハルシは様々な方法論をかなり客観的に評価しているため、マハルシの教えは
現代人にとっていわば具体的な実践に入る前の基礎概論を構成している。マハル
シの教えを学んでおけば、どの方法論を採用するのか決めるのに役に立つし、菜
園や仏教の実践の過程でもいろいろと助けになるだろう。
e09662d9 元サイエントロジスト 2010-10-04 06:39
度々の書き込み失礼致します。
マハルシ様等の話題で盛り上がっているところに、大変申し訳ありません。
今”物体”の私ですが、私の通う精神病院にはうつ病や、統合失調症等で苦しんでいる仲間が大勢います。
私の事はさておいても、特に仲の良い連中を何とかしてやりたいです。
Old timerさん、一人頭五百万円位で何とかクリアーにしてやってもらえませんか？

447e569d anonymous 2010-10-04 07:33
ｗｗｗ
ad35586f old timer i1b5ibip3kS 2010-10-04 13:30
>>447e569d

菜園人は精神科で治療を受けている人々にオーディティングを施さない。

精神科で処方されている薬物は、オーディティング全般を、特に大姉を妨げてし
まう。

オーディティングで成果を上げるには、PCに向精神薬の服用をやめてもらう必要
があるが、菜園界全体はあまり経済的に潤っていないので、薬の服用をやめるこ
とでPC側に生じる問題に対処する手段を用意することができない。

オーディティングの効果が広く認められ、医療において精神科が不要になる日ま
で、まだまだ数百年の歳月を人類は要するだろう。

しかし、ヨーロッパでは精神病院の数も減り、規模の小さくなってきている。精
神病院がもう存在しない国もあるようだ。
5c61b668 anonymous 2010-10-04 14:11
＞オーディティングの効果が広く認められ、医療において精神科が不要になる日ま
＞で、まだまだ数百年の歳月を人類は要するだろう。

じゃあ今生では菜園教会より精神科に行ったほうがマシかもしれんね。
あくまで社会生活が困難で、精神の治療のみを目的としている場合は。
精神科の技術も進歩しているようだし・・・。
俺は誤って菜園教会に行ってしまい、金と時間を浪費してしまったという印象しかない。

＞しかし、ヨーロッパでは精神病院の数も減り、規模の小さくなってきている。精
＞神病院がもう存在しない国もあるようだ。

そういう国では、心の問題で悩んでいる人はどうやって治療するの？
23a14099 anonymous 2010-10-04 15:32
菜園って農場ですか？
何の野菜育ててるんすか？
野菜園なのになんで医療とかファンタシーの話してるんすか？
9ebfe3cb 元サイエントロジスト 2010-10-04 15:51
old timer様、いちいちのご回答ありがとうございます。
それでは皆で後数百年、待つしか無いですね。
今の私では、皆にうまく説明できず、実際何人かには大姉を渡したのですが・・・
old timerさんと菜園に栄光あれ！！！
52251d4c anonymous 2010-10-04 17:55
オーディティングの効果が認められるどころか、過去を思い出してトラウマ処理のような
心理療法は時代遅れだとみなされて行ってる傾向にあるようにも思えるのだけど・・・。

認知療法を支持するセラピストなんかは、トラウマ再体験系の療法を批判してたりしてするよね。

心理学や精神医学は今も進歩していってるわけだから、菜園が広まって精神科が消滅するなんてことは
ないんじゃないかな？
もっと画期的な治療法が出てくるかもしれないし。

そもそも、現代の心理学者や精神科医は大姉のことをどう評価しているのだろうか？



b8473221 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-04 18:57
>>5c61b668

少なくともヨーロッパで精神科は縮小傾向にあり、その仕事の一部は内科医と総
合医に、別の一部は心理療法士に委ねられつつある。心の問題を扱う窓口がなく
なっているのではない。

>>52251d4c

精神科の消滅そのものはすでに現実の一角だ。イタリアにはもう精神病院が存在
しない。精神科の代替が何になるのかは定かでないが、今後の潮流として、精神
科は消滅に向かうだろう。

心理療法は今後も進歩が続くと思われるが、それを施すのは主に心理療法士にな
るだろう。

認知療法派からトラウマ再体験系についての批判は出ているが、その批判は菜園
には当てはまらない。菜園外でのトラウマ再体験系では、問題の原因が前世にあ
っても、おおむね、そこまで遡らない。前世についての知識と技術がないからだ。
認知療法派は、半世紀以上も前の再体験系を批判しているのだ。

その一方で、ブライアン·ワイスの前世療法は話題になった。

現在、菜園界では1つ前の生涯から菜園人だった人々が増えている。菜園界はや
がて夥しい数の転生事例を提供できるようになるため、人類の持つ世界観が大き
く変わるだろう。

数百年後には菜園的な療法が主流になると思う。菜園側も数百年を経過すれば、
もはや宗教ではなくなり、その知識と技術は科学の一部と見なされるだろう。
634b0313 anonymous 2010-10-04 22:34
>数百年後には菜園的な療法が主流になると思う。菜園側も数百年を経過すれば、
>もはや宗教ではなくなり、その知識と技術は科学の一部と見なされるだろう。

今はまだ、菜園の存在を知ってても、とてもじゃないけど東京オーグになんて行けないし、
人に勧められないよ。
結局、現代人はほとんどが精神科に行くしかないんだよね・・・。
b35beb14 anonymous 2010-10-04 23:16
ところで、向精神薬がダイアネを受ける上でよくないというのは、
過去を思い出しにくくなるからということですか？

例えば思ったのですが、認知症の人とかでもオーディティングを受けてクリアーになることは可能なんでしょうかね？

菜園技術の場合、精神の解放には過去の記憶を思い出すことが必須のようですが、
その場合、ある程度、肉体年齢が若くないと達成は不可能にってことにならないでしょうか？
68c83866 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-05 00:15
>>634b0313

向精神薬は出来事の時間札を不規則にずらしてしまう。心象映像は見えても、時
間札がずれていると、出来事を処理できない。

認知不全の人をそのままクリアーにすることはできない。きちんと外在化してい
る間は認知不全ではなくなるので、理論上、安定した外在化状態に持ち込めば、
認知不全の人をクリアーにすることは可能だ。もちろん、現実には、そこまで高
度なオーディティング技能を持った人がいない。

なお、菜園には出来事そのものを想起させずにケースを処理する技術もある。例
えば、GPM処理では、個別の出来事を扱わない。
83916be5 anonymous 2010-10-05 00:47
質問です。

以前基本書18冊を競り落として読んでいると書いた者ですが、
今度は講演ＣＤ集（ダンボール７箱分ぐらいのアレ）をひょんなことから手に入れたのですが、
これらの講演ＣＤは学習の上ではどういう位置づけになりますか？
また初心者がどう活用していったらよろしいでしょうか？

それにしても、実際に人と組みで実践してみないと、読んでいるだけでは中々理解できないような気もしますね・・・
かと行って、教会には近づく気は起きませんし・・・

ダイアネ55！は非常に面白かったです。
読んで分かるものと、やってみないと意味が無いものと分かれそうですね。
44d2c504 anonymous 2010-10-05 01:32
>>83916be5
いいですね。組で遣りたいですねぇ。PTSハンドリングを前日にたっぷりやっておいて、
人間の能力の創造あたりを少しずつ、、、。
6d5e4c17 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-05 09:41
>>83916be5

Saint Hillに含まれているものはオーディター用だ。それ以外のものも、どちら
かといえば、実践的な入門書 ― «自己分析»、«大姉55»、«人間の能力の創造»な
ど ― をある程度こなした人やそれ以上の知識の持ち主のためのものだろう。
d3980870 anonymous 2010-10-05 22:33
「人はダイナミックの関係上、他人を救わないと、救われないようになっている。
自分だけ救われるということはない。」と東京オーグのスタッフが言っていたのですが、
これは本当でしょうか？

それはOTだろうと同じことだとも言っていました。
8d08336a anonymous 2010-10-06 00:31
>>44d2c504
いや～、素人だと練習相手を見つけるのも難しい感じです。
そもそも大姉を体験できません・・・・
みなさん、教会経験者なんですかねぇ？


>>6d5e4c17
お返事ありがとうございます。今の段階だと、宝の持ち腐れ風ですね・・・
7fdf36eb old timer i1b5ibip3kS 2010-10-06 14:16
>>d3980870

例えば、NOTsでは自分のものだけではなく他人のケースも同時に処理している。
自分のためにやっていることが同時に他人のためにもなっている。だから、他人
を特に意識して救済しようとする必要性はない。
085da6a6 anonymous 2010-10-06 17:37
>>7fdf36eb

じゃあ勧誘なんてしても意味がないってことですね。

＞NOTsでは自分のものだけではなく他人のケースも同時に処理している。

これは、自己と他者は繋がっているからだという解釈でいいですか？
個人は存在しないとか、セイタンは分離しているように見えるってのも、そういう意味？
d8f75942 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-06 23:49
>>085da6a6

前にもいったが、菜園というものは、実践してもしなくてもいいものなのだ。

NOTsではBTを処理する。リアリティーの言葉で語るならば、NOTsは自分の中にあ
る他者の断片を解放し、他者の中にある自分の断片を回収する。NOTsを実践する
人がいれば、NOTsを実践しない人にもNOTs効果が生じる。

菜園を実践するかどうかは、各人のせっかちさの度合いで決めればいいと思う。
いずれは全員が救済されるのだから、気が長い人なら、何もしないで待っていて
もいいのだ。
b7b7f066 anonymous 2010-10-07 21:37
＞いずれは全員が救済されるのだから、気が長い人なら、何もしないで待っていて
＞もいいのだ。

ｽｺﾞｽ･･･。
結局は、聖書などのあらゆる予言は成就するってことですね！
929a94e8 anonymous 2010-10-10 00:37
どこかに自由領域サークル作ってくれませんかねぇ・・・・
実践できる場所がない・・・・イチからの素人には厳しい・・・
4fd7226b anonymous 2010-10-10 06:59
sage機能無いの？
9b11bf98 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-10 08:52
>>929a94e8

オフライングループを作ろうという話が2chであったが、立ち消えしたようだ。まぁ、いずれにせよ、«自己クリアリング»の翻訳が終わらなければ、その方向での進展はいずれにせよ難しい。現在、翻訳はまったりと進行中だ。

>>4fd7226b

ない。
abfd3e5a anonymous 2010-10-11 10:00
２ちゃんにも書き込んだのですが、こちらにも書き込ませて下さい
こちらでご返事頂けるならば２ちゃんねるのレスは無視して結構です

old　timerさんアドバイスをお願いします
以下の反応心を取り除く具体的な方法をついて教えて頂きたいです

幼少時からのトラウマで母親に馬鹿にされるというのがあります
自発的な意志によるやりたいことが思い浮かぶと、母親にほぼ必ず言われた
「誰かの真似だ」「父親そっくり（母は父親を馬鹿にし続けてた）」「気持ち悪い」等の言葉が浮かび、
言われたその当時の、目の前が見えなくなり体中の血管が締まり上がるような苦しい感覚に囚われます
自分は恥ずかしく無駄なのだという気持ちとずっと戦ってきています
どのようにすればこの心を降ろせるでしょうか

アドバイスを何卒宜しくお願いします
8ed1b210 anonymous 2010-10-11 19:57
トンレンの技法は逆NOTsになるため、菜園の観点からは勧められないとのことでしたが、
そもそも、逆NOTsとは一体どういった状態を言うのでしょうか？

また、トンレンを調べてみると、「まず最初に自分の苦しみを引き受ける（吸い込む）ことから始める」
とありました。

ということは、これはフローの問題はカバーされていて、逆NOTsの状態にはならないということでしょうか？
89fbddd8 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-11 21:39
>>abfd3e5a

心理療法を骨折のための処置に喩えると、菜園は筋力トレーニングに相当する。
骨折をしたばかりの人は筋力トレーニングではなく、ギブスが必要だ。状態が深
刻であれば、菜園は最適な選択肢ではないこともある。

まず前提として、そなたが鬱病など投薬を必要とする状態には陥っていないとす
る。

俺が知っている方法としては、次のように問題の定義に当てはまる状況を想起す
るというのがある。

1) 力vs力
2) 意図vs意図
3) 決意vs決意
4) 問題vs問題
5) 解決策が必要な状況
6) 解決策が見つからない状況

Loop{(1)...(6)} to EP

気分が悪い日 ― 特に頭痛のある日 ― を避け、それ以外の日に(1)～(6)に当て
はまる状況の想起を順序通りに繰り返し、EPに達するまで続ける。1回のセッシ
ョンでEPに到達することはほとんどないと思う。ソロならこれはとても時間がか
かるプロセスなので、長期間に渡って気長にやるしかない。なお、EPがセッショ
ン中に起こるとは限らない。

>>8ed1b210

NOTsでは他者の断片を解放する。この時に実は自己の断片が回収されることもあ
るが、それとは別に、意図的に自己の断片を回収するプロセスを俺は裏NOTsと呼
んでいる。逆NOTsはNOTsの逆、つまり、他者の断片を吸収するプロセスになる。
チベット仏教や神道のいくつかの宗派には逆NOTsが含まれる。

もっとも、本来、自己と他者の区別は見せかけなので、NOTsと裏NOTsを続けてい
くと、やっていることはいずれ逆NOTsと重なる。

ある大きな魂AがA.aとA.bに分かれ、さらにそれぞれが2つにわかれているとしよう。

A = A.a + A.b = A.a.1 + A.a.2 + A.b.1 + A.b.2 = (A.a.1 + A.b.2) + (A.b.1 + A.a.2)

ここでA.a.1が俺の主な人格であり、ケースにA.b.2も含まれているとしたら、ま
ず最初にやるべきことはA.b.2を解放し、A.a.2を回収することだ。これがNOTsと
裏NOTsだ。一方、A.a.2が未回収の段階で、A.b.1やあるいはまとめてA.bを吸い
込もうとすれば、それは逆NOTsになる。しかし、ケースレベルがA.aに達してい
れば、A.bを回収することは裏NOTsになる。

つまり、ある視点から見れば、逆NOTsに対する批判は、学習における段階の飛び
越しに対する批判と同形相似ということになる。
2665d02d anonymous 2010-10-11 23:07
逆NOTsの詳しい解説、ありがとうございます。

＞もっとも、本来、自己と他者の区別は見せかけなので、

ということは、自分が救済されることが他者の救済に繋がると見ていいのでしょうか？
クリシュナムルティも、「自分の意識に変革が起これば、人類の意識にも変革が起きる」と言っていました。

菜園的にはこういった考えはどうでしょうか？
7d4dcfc5 anonymous 2010-10-11 23:19
>>abfd3e5a

菜園技術が一般に普及していない以上、自分のトラウマを反応心と見るのはやめたほうがいいと思います。
「消さなくちゃ」、「クリアーにならなくちゃ」という強迫観念に苛まれることになりますから。
私がそうでした。教会に洗脳されてたんですね。

個人的に効果があったのは認知療法ですね。
こちらも試してみてはどうでしょうか。
38a0c377 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-12 00:20
>>2665d02d

その点においては、NOTsの技術的背景とクリシュナムリティーの発言は一致して
いる。
2f734015 anonymous 2010-10-12 00:32
アバターのＣＨＰ、ＮＬＰ、ＥＭＤＲ・・・・
どんな方法でも、自分のトラウマやら問題をある程度乗り越えた後に、菜園を知って、
反応心という理論を読むと、なるほどと納得が行きました。
ＥＭＤＲの本を読んでいると、外傷記憶を反応心的に捉えているようで、大姉を読んでからだと、
なるほどと理解がしやすかったです。

ＥＭＤＲでは外傷体験を想起しながら、二本の指の往復運動を眼球で追うという動作で、
神経を活性化させ、外傷記憶処理を加速・高機能化させる、というような仮説のようです。
最近知ったのは、菜園やアバター、ＮＬＰ、ＥＭＤＲ、その他のものも、
二重注意による神経賦活といって、前を見ながら後ろに注意を向ける、とか、
トラウマを想起しながら、目の前の指の往復運動を追うとか、
嫌な記憶を想起しながら、マイクに向かって発声して声の波長から色々読み取るとか、
どうも共通性を感じます。

注意や意識の分散しての集中というか・・・

消える時は本当に消える体験もあると思います。アバターでは消える抵抗も結構ありました。

自分の場合には病状はとっくの昔に脱していたので、色々試しましたが、
緊急で困っているのであれば、認知療法などの正統な心理療法がいいと思いますね。
ＥＭＤＲは医師や臨床心理士が用いている、効果の認められた手法のようです。
6d2e54ae anonymous 2010-10-12 22:03
俺の場合、エングラムを消去した経験はないけど、
ロックをブックワンなどの入門コースのダイアネで時間をかけて処理するくらいなら、
認知療法のほうが効果あったし、手っ取り早いと思ったわ。

例えば対人緊張とかの症状の場合、教会スタッフからは、ブリッジを上っていく上で解決するか、
最悪、エングラムを消去してクリアーになるしかないと言われたんだが、
はっきり言って、認知療法だったら一発で解決という場合が多い。
現時点での認知の歪みを治せばいいわけだからね。
わざわざ教会に高い金払って、原因となる出来事を再体験する必要は必ずしもない。

まあ、クリアーという状態自体に興味があるのなら話は別だがね。
ただ、俺はブックワンを結構受けまくったんだが、俺の症状自体を解決するものではなかったね。
確かに、嫌な過去の心理的ダメージは軽減されたかもしれないが。
エングラムではなかったからね。
808384c1 anonymous 2010-10-12 22:48
＞old timerさん
お返事ありがとうございます
皆さんもアドバイスありがとうございます

鬱など投薬が必要な状況ではありません。
心の骨折を避けるように心ならずものらりくらり生きています。

１から６までの技法について質問ですが、
力と力なら、暴力的な行為に対しての抵抗
意図と意図なら子供の認めて欲しいという願いとそれに応えまいとする態度
といった具合が思い浮かびますが適切でしょうか。
辛い状況だったため、相手が元気一杯で対等なVSに当ただろうかと心配しました。

試してみたいと思います。ありがとうございます

>>7d4dcfc5
以前心療内科を受診する事があり、とりあえず向精神薬といった感じで
薬を処方されそうになったのであまりいい印象を心療内科に持っていませんでした
認知療法に関心はあったものの、このような形で勧めて頂き試してみたいと
思えるようになりました。調べて経験出来るのを探してみます。
ありがとうございます。

>>7d4dcfc5
EMDRの動作が改善に繋がるというのは良いなと思いました。
紹介ありがとうございます。

>>7d4dcfc5
クリアーには関心はあります（笑）
精神性については小さい頃からの苦しみによって関心が向くのが当たり前の状態でした。
前回書いたトラウマ以外の事では精神性に関するいくつかの体験があります。
サイエントロジーは手法に関心があるのですが、
具体的な方法や理念をよく理解出来ていないので詳しく知りたいと思っています、
前回書いたトラウマは反応心に当たるのでしょうか？
もっと私は知る必要があります。アドバイスありがとうございます。
e1554b81 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-12 23:26
>>808384c1

定義に当てはまる状況であれば、何でもよい。自分の生活に直接関係していても
していなくてもよい。現実の状況でも想像上の状況でもよい。

認知療法における"認知"は、おおむね、"思考の言語化"を意味している。これは
菜園における"コグニション"(cognition)と似ている。"認知療法"は英語で
"cognitive therapy"と呼ばれる。
b5cdfdb2 anonymous 2010-10-13 00:49
>>6d2e54ae

話は若干ずれますが、確かに菜園の体系は膨大で、基本書１８冊読書中の中でも
『生存の科学』なんかは分厚くて中々読む気にならないし、
『自己分析』の想起してくださいシリーズも量が多すぎで辟易してくるというか・・・

いまいち技法としてコンパクトになっていない感じはします。これは治療とは別の項目ですけど。
分派のアバターだと、その認知の歪みを自分が造り出している、と観じて、それになりきって、
自分で造り出すのをやめる、という技法で対人緊張などかなり効果が出ました。
他にもいろいろコンパクトな技法で、対人の和解や緊張解除などには結構即効性のあるワークがありました。

とは言っても、受講は決して勧められないのですが・・・教会と一緒のようで、金目当てのハイエナ集団なので。

10644e1a anonymous 2010-10-13 09:25
>>b5cdfdb2

俺もアバター受けたけど、技術的にはサイエンのほうが遥かにレベルが上って気がしたね。

アバターの場合、効果がないとか、症状が軽減されないとマスターに言っても、
「まずその信念を消して。」ってなってしまう。

サイエンの場合は、最終現象に到達するまでは終了したことにならないからね。
効果がないって言ったら、その原因を探すチェックが行われる。
修正プログラムとか。

ただ、自分の望む結果が、ブリッジ上のどこで達成されるかはわからないんだけどね。
俺は普通のダイアネでは満足する結果は得られなかった。

何百万かかるかわからんオーディティングに金をつぎ込むのも勿体無い気がして、
結局サイエンはやめてしまった。

300万のクリアーパックも勧められたけど、アカデミーで勉強して生徒同士のオーディティングでクリアー目指すコースで、
クリアーになる前に絶対洗脳されると思って買わなかった。
ff524cb6 anonymous 2010-10-13 09:26
＞『生存の科学』なんかは分厚くて中々読む気にならないし、

『生存の科学』！
懐かしい～！

俺は結構面白いと思ったよ。
PTS/SPコースと抱き合わせで買わされそうになった。
aaaa263a anonymous 2010-10-13 10:18
>>10644e1a
金額がアバターの比じゃないっすね（汗
菜園の場合、読んでいると厳密な感じがして、良さそうなんですよね。
誤解語だのなんだの。チェックや修正プログラムがあるのも厳密だと思います。

アバターは即製マスターが多すぎるのであれですが、すぐ消そうとする前に、
感じる練習や、その他の基礎を徹底してやっていくと効果が出てきました。

自分の場合、上手く行かないので、人の二倍以上は延長して受講しています。
マスターとＱＭが比較的ましだったので、個人的修正プログラム状態で、何度も補講しました。

『生存の科学』は面白そうなんですが、あの膨大な基本書の前に息切れしてきます・・・笑
ダイアネ55、上級の手順と公理などはコンパクトながら、読むだけでなるほど！という部分は大きかったのですが・・・

ちなみに自分は本を読んでるだけで、教会でコースを受けたことはありません。
aaa4d197 anonymous 2010-10-13 15:51
ベーシックス買って早２年。読み辛さもあってか、未だ半分程度。
クリアーになろうと思ったら、ベーシックス全部マスターしていると、クリアーになるスピードがか全然かわると言われたが。

FreezoneのClear Birdのウェブページを観てみると、
ベーシックスの内容がかなり出てくるので、ベーシックスって菜園で学ぶには、
本当に必須なんだなと思った。

（買うときに、「ベーシックスを読むだけで、クリアーになることも不可能じゃないよ」と耳打ちしてくれた人がいるが、いまでは、わかる気がする。多くのスタッフが協会でオーディティングを受けなければ、クリアーには絶対なれないと言っていた中。真実を教えてくれたような気がする。）

NOTsの詳しいやり方を知りたくて、OTコースを探してWebをさまよっていたのだけど、
見つけたサイトは、肝心の中身が、協会の訴えで削除されていました。
アウトラインは残っていて、そこからボリュームを想像するとものすごいので、（最近協会で聞いた話だが）本当に半年から２年程度でOTVIIIまでいくの？！って疑問に思うほど。これは、よっぽどの覚悟か本当に好きでないとと思ったよ。

NOTsをゲットできなかったので、慈悲の瞑想をやることにしました。
昨日から始めたのだけど、なんだか、あたまも身体もくらくら、吐き気もw
これは、菜園的には、ケースがかなり低いということだろうかw

ちなみに協会のコースは、数個受けました。完了するまで、期間を延長できる点は、よかった。
cfa1ca77 anonymous 2010-10-13 17:05
>>aaaa263a

＞金額がアバターの比じゃないっすね（汗

プロからオーディティングを受けて（ブリッジの右側で）クリアーを目指すなら、
トレーニング（左側）の3倍金が掛かると言われた。
つまり900万くらい・・・？
個人差はあるらしいけどね。
ほとんどの人が借金して受けてるらしい。

＞菜園の場合、読んでいると厳密な感じがして、良さそうなんですよね。
＞誤解語だのなんだの。チェックや修正プログラムがあるのも厳密だと思います。

やはりアバターは、菜園の亜流、焼き直しの印象は拭えないね。
菜園の場合、本当に効果があったかどうかまでメーターでチェックされるから、
嘘言ってもすぐにバレちゃう。
逆に本当に満足するまでやり直しさせられる。

アバターみたいに、「効かない？じゃあ、その信念消して？」とはならないよ。
d1d55766 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-13 18:52
>>aaa4d197

どんなプロセスでも、扱う項目が毎回変わるのでなければ、一度にあまり集中的
にやるのは避けたほうがいい。慈悲の瞑想やUCPのような無制限プロセスには本
質的オーバーランがないが、一時的なオーバーランは起こる。一時的なオーバー
ランの起こりやすさはかなり個人差がある。

BTとテレパシーが通じるならば、個別のBTにNOTsをやるという手もある。基本手
順としては、感情を込めずに、"What are you?"(あなたは何ですか？)と尋ね、
BTからの答えを受け取ったらきっちりとackし、さらに"What were you before
that?"(その前にはあなたは何でしたか？)などと尋ねると、BTはそのうち去って
いく。

その他に、極単純なNOTsというのもある。これは、BTの存在を感じるだけだ。BT
の存在をしばらく感じていると、BTは去っていく。時にはなかなか去っていかな
いBTもいるが、そういうBTには極単純なNOTsを教え、他のBTを解放するのを手伝
ってもらうというのがこの極単純なNOTsの面白いところだ。俺が個人的にやって
いるのもこれ。
62e2cc8a old timer i1b5ibip3kS 2010-10-13 18:59
>>cfa1ca77

教会で橋を上る場合、レベルIIIくらいまでトレーニングを受け、その後にプロ
のオーディターからオーディティングを受けるのが良いかもしれない。トレーニ
ングを受けていないPCは半ば混乱しながらオーディティングを受けていることが
あって、効率は悪い。

実は修正オーディティングでCS 53を受け、そこからGF +40に迷い込むと、大姉
を受けることがあって、ピアノラケースなら低いグレードをスキップしてクリ
アーになってしまうこともある。
fb6fb0e1 大哲 2010-10-13 21:46
>>62e2cc8a
old timer 様はじめまして。
私は５～６年前から菜園に興味を持って
ブックワンなどを数回受けたことがあるのですが、
幼少期、年に数回夜中に突然寝床から飛び起きて半狂乱になっておびえる
といった症状に悩まされてきました。そのとき決まってみるビジョンがあり
金髪の女性と赤ん坊がうす曇の風景の中に見えるのです。しらふの時
思い返しても何の恐怖も感じないのですが夢でそれに出会ったときは
発狂するのです。（ちなみに私はドイツ生まれです）

成人する頃にはまったくそのような症状がなくなったのですが
２０ぐらいの時一回だけ夜中に完全な発狂状態になって飛び起き
数分後には失神し、しばらくするとまた発狂して飛び起きてまた失神
という異常な反応を一晩繰り返して何とかしらふに戻ったという経験がありました。

そのようなことも含めて今まで対人で異常な反応がでてしまったり、些細なことから体が固まって声も出せないぐらいの恐怖反応に混乱してしまうことがしばしばです。
今では悪循環もピークになりつつあり、いよいよ死活問題となりつつあります。現在４１歳です。

で、初めて菜園の大姉という概念に触れて
「これだ！」と思って東京の本部に赴いたのですが、
こちらが求めるものとスタッフさんの対応にはかなりのギャップがあり
自分の問題を即ダイレクトに扱うには相当な時間と労力がかかると感じておりまして、
費用も半端ではないですし、実質立ち往生状態が続いておりました。

また、一緒に参加した母や妻も、きわめて肯定的でモチベーションも高かったにもかかわらずスタッフの対応の過剰さ、矛盾からすっかり後ろ向きになってしまいました。

しかし、それぞれが多くの内面的問題を抱えており、どうしたものかと思っていたところ
old timer さんの書き込みに出会い衝撃を受けております。

そこで、どうしてもいくつかお尋ねしたいことがございます。
初歩的な質問で申し訳ないのですが、

自由領域では、菜園におけるコースのようなもの、つまりクリアーを目指したり
トラウマを克服したりするためのコースが受けられるのでしょうか？

だとすれば、それはどのくらい費用がかかるものなのでしょうか？

また、現在の菜園は論幅度からのっとた組織なのでしょうか？
それはどういった経緯でおきたのでしょうか？

そして、菜園はアバターのハリーのことを反社会的人物として指定していたり、類似の技法を実践する組織に対して攻撃的なのですが、自由領域との関係はどのようなものなのでしょうか？

自由領域のコースを受けている場合菜園では問題になるのでしょうか？

あと、今まで菜園スタッフの未熟さや、対応の矛盾によって逃げてしまった家族を見て、スタッフに強烈な違和感を持ちながらも独特の教義によって説き伏せられいつのまにか「究極的には問題はすべて自分や家族にあるのだから、スタッフの言うことをきかないといけないのかな」などと思ったりすることもありました。

しかし、こちらの投稿を読んでいるうちに、かねてからの違うのでは？という思いに確信を感じられるようになっております。

私の中におぼろげながらあったのは、論が生きてい東京オーグの現場におったら
絶対にこのような対応はしないだろうという思いです。

そして、現菜園と論は違うものという当たり前の事実から、いかにスタッフとの関係性を作り、いかにしてコースを利用すべきかという「基準」というか「マインドセット」を探していました。

そこでold timer さんの菜園への現在のスタンス、自由領域へのスタンスを改めてお聞きし、アドバイスしていただけたら大変うれしいのですが・・・。
突然長々と、失礼は承知の上でのお願いでございます。どうかアドバイスをよろしくお願いします。


51a1535d anonymous 2010-10-13 22:17
>>cfa1ca77
>メーターチェック
そこが厳密でいいですよね。アバターは確かに効果を得ている人もいるだろうけど、
杜撰なやり方で‘効かない気分’を消して‘効いた気’になっているというパターンも相当多いと思います。
メーターは世間ではどうもバカにされてるようですが、かなり心理療法の確信を突いた道具なんじゃないかと睨んでいるんですが。
自律訓練法とかでもバイオフィードバックなんて機器を使いますしね。

臨床心理学でもメーター使ってほしいですよね、そうなると。
自分の場合は経験ないですが、どうも話しを聞くと正確に診断できそうなので。
まあ、心理療法も時とともにずいぶん変わって来ているようですから、そのうちそういう機器を使い出すかもしれませんが。
7b57e893 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-13 23:14
>>fb6fb0e1

まことに残念なことだが、現在、日本における菜園自由領域の実体は新月と2ch
に1つずつあるスレだけだ。自由領域の保守的な実践はヨーロッパで、進歩的な
実践はアメリカでは盛んだが、そのほかの地域への進出は今なお極めて限定的だ
といわざるをえない。

自由領域の専業菜園人が提供するコースやオーディティングにかかる費用は様々
だ。コースの相場には詳しくないが、オーディティングには6ドル/時間から1000
ドル/時間くらいのばらつきがある。

幅度の腹心の部下であった驢馬亜都孫船長の講演では、教会が誰かに乗っ取られ
たとされている。驢馬亜都孫船長は論'sを立ち上げ、後に教会でも試験的に提供
されることになるものを含んだいくつかのOTレベルを提供した。論'sはヨーロッ
パにおける自由領域の中核的な存在になった。

また、菜園教会が霊的技術教会という組織に乗っ取られたという噂はかねてより
流れていた。そして現在、霊的技術教会は、菜園教会の公式サイトで紹介されて
いる。

菜園教会と自由領域の間の関係は不仲だ。自由領域は教会出身者をいつでも歓迎
するが、逆はいろいろと面倒だ。

菜園の理論や実践の妥当性についての疑義以前の問題として、教会職員はしばし
ば菜園について不正確なことをいう。理由の1つは菜園の技術をある程度知って
いる職員のほとんどはオーディターなので、組織の玄関口での勧誘に関わること
がほとんどないことだ。そして、もう1つの理由は、業務上での好成績を強いる
圧力のもとで働き、冷静な判断力を失っていることが多いことだ。
064c2a09 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-13 23:27
>>fb6fb0e1

以下は2年くらい前の投稿のコピペだ。

教会だろうが自由領域だろうが、このスレを読むこと以上に菜園に関わろうとす
るんだったら、まずは次の行動の原則を心に留めておくことを強く強く推奨する。
これらの原則は俺個人の経験から出たもので、教会とも自由領域とも直接の関係
はない。

1) 緊急の場合には素早く決断すること。
2) まだ必要のない決断はしないこと。
3) 緊急の場合を除いて、人と会話中に決断をしないこと。
4) 入手可能なあらゆる情報を入手する前には決断をしないこと。
5) 組織の構成員は組織について必ずしも正直ではないことを覚えておくこと。

東京組織の上級CSは、オーディター時代にPCから首を絞められたことがある。彼がとった
行動は金的蹴りだった。金的蹴りは教会では習わないが、緊急の場合に必要なこともある。

教会の営業担当はコースをしつこく勧めることが多いけど、客は必要のないもの
を買うべきじゃない。そもそも、幅度は教会にやってきた新参者には、まず本を
勧めていた。本は安いし、新参者にとってまず必要なのは、菜園について評価す
るのに十分な情報を、菜園内外から手に入れることだ。

営業担当と話をしている時には、何も買ってはいけない。人事担当と話をしてい
る時には、スタッフ契約書に署名してはいけない。

菜園に関わろうというならば、教会についてであれ自由領域ついてであれ、でき
るだけ多くの情報源から情報を入手するべきだ。自分の判断力にどれほど自信が
あっても、情報が不十分ならば役には立たない。

組織の構成員は必ずしも組織について正直ではない。いろいろ大人の事情もある。
構成員を後になって嘘吐きだと非難する羽目になるよりも、最初からそれほど信
頼しない方が賢明だ。

菜園に興味を持った個人がこれらの原則を理解し、実践すれば、その個人にとっ
てはもちろん、自由領域にとっても、教会にとってさえも、無用の厄介事の発生
が避けられ、利益が増すと信じている。
ebccb45a 大哲 2010-10-14 02:26
>>064c2a09
なるほど・・・十分参考になりました！ありがとうございます。
ちなみに、自由領域に関するサークル的なものが作れないにしても
ぜひold timer さんにはお会いしたいと考えてしまいます（笑）
もしこちらにメールアドレスをのせたら、一度でもかまわないですから
個人的にご返信いただくことは出来ますでしょうか？

今、菜園には３年ほどまったく通っていませんし、誓って誰かに情報を漏らすこともありません。といっても何の説得力もないですよね（苦笑）
de7f1322 anonymous 2010-10-14 14:56
>>d1d55766
アドバイスありがとうございます＾＾
bf6f9328 anonymous 2010-10-14 20:55
>>51a1535d

ただ、菜園教会の場合、メーターについてはいいことだけじゃないよ。

菜園をやめる時に、「誤解語があるからだ！」とかなんとか理由を付けられて、
「この単語の意味を言ってみろ！」とか言われ、メーターが反応したら、
「ほ～ら、誤解語があるじゃないか。これが君が菜園をやめたくなった本当の原因なんだよ。さあ、誤解語クリアーしたらコースに戻るぞ！」
みたいな感じでうまく丸めこまれてしまう。

俺にとってはメーターは恐怖の道具でもある。
逆にアバターはその辺が緩い分、気持ち的には楽だった。
効果は不満だったけど。
9de6b256 anonymous 2010-10-14 22:42
>>bf6f9328
メーターは心理状態を正確に表すのですか？
その辺が部外者には興味津々なところなんですが。

だとしたら、凄い道具ですよ。有効利用したらヘッポコ心理士のカウンセリングもよっぽど正確でましなものになるでしょう。

アバターは確かに、素人みたいなのに当たると何の成果も得られないかもしれません。
ただ経験的に思ったのは、アバター、菜園共通で、厳密に手順を守るということが核で、
これを守らないと何の成果も出ないということ、ここが同じところだと感じました。

カオスに巻き込まれた普通のカウンセリングでは全く埒が明きませんが、
透明な信念とか、リターニング？にせよ、手順を守ることの重要性は体感できました。

アバターも鋭い人間は内面のわずかな変化を確実に察知してきますよ。
その辺も臨床心理士のダメな人なんかより遥かに上に感じました。

適当にメーター輸入して自由領域サークル作って実践してみたいものです・・・
fdc7c7a9 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-15 08:21
>>ebccb45a

メールアドレスを晒すならば、本文に書いてもらうといい。"E-mail"欄に何かが
書かれている投稿は、フィルターで弾いている。
a0067029 anonymous 2010-10-15 12:25
>>fdc7c7a9
了解です！以下におねがします・・・！
daitetu284@gmail.com　です。
c22a7b9d 大哲 2010-10-15 12:29
>>fdc7c7a9
いまアドレスアップしたのは大哲です↑
あわてて名前かくの忘れてました。
c41b973d anonymous 2010-10-15 14:41
>>9de6b256

＞だとしたら、凄い道具ですよ。有効利用したらヘッポコ心理士のカウンセリングもよっ＞ぽど正確でましなものになるでしょう。

多分、菜園のオーディターと心理カウンセラーでは、目的が全く違うんだと思うよ。
心理カウンセリングより先に菜園の知識を頭に入れてしまった場合、
心理カウンセリングは効かないという結論に至ることが多いように思える。

なぜなら、反応心というものが存在し、それを消去しなきゃ自分は救われないと思ってるから。
カウンセラーには反応心なんて概念はないし、それを消すのが仕事ってわけではないからね。

教会に関わったりして、少しでも菜園を勉強したことがある人なら、
ブリッジを上ってクリアーになることが幸せなのかもしれないし、
全く菜園を知らない人にとっては、心理カウンセリングで少しでも楽になって、
充実した人生が送ることができれば、それで幸せなんだろうしね。

どちらが幸せかなんて言えないよね。
教会のスタッフ見てると、洗脳されて一生奴隷のように働かされてるようにも見えるし。
クリアーとかOTいくつとか関係なく。

結局、役割の違いかなーとか思うけどね。
心理カンセラーもオーディターも。
2b1e6006 anonymous 2010-10-15 17:12
>>c41b973d
ひとつの心を説明する仮説モデルとして「反応心」というのは、良く出来た体系に見えるのと、
他の心理療法の理論の中にも、それに似たものが見つかる、という面では自分にとっては有益な勉強になりましたよ。
特にＥＭＤＲは苦痛の記憶を「ターゲット」と呼び、それに照準を合わせて二重注意による神経賦活と呼んでいるものを目指すようですから、
極めてエングラム的捉え方に似ているように思えました。
ただ、実践したことは無いので、本の通りにエングラムが消えるのか、そこは気がかりですが、
あれだけの体系を築き上げて世界に広まっているところを見ると、荒唐無稽ではそうも行かなかったのではないかと思うんですが。

大姉もトラウマ処理から始まったと考えると、いろいろと本を読んでいると似た部分が見えてきます。
b4d9a266 anonymous 2010-10-15 18:55
>>2b1e6006

俺もトラウマ除去として、オーディティングが有効なのは認めてはいるさ。
ただ、欠点として、膨大な時間と金額と、さらに前世などの過去の記憶を思い出せなきゃ
そこでストップしてしまうってことが挙げられるね。

そうなると、やはり個人が気軽に自分を癒そうと思ったら、
慈悲の瞑想や認知療法ってことになっちゃうんだよね。今のところは。

＞ＥＭＤＲ

俺も最近よく耳にするけど、昔はなかった療法なのだろうか？
これは過去のトラウマに対してだけじゃなくて、
漠然とした対人恐怖みたいな症状にも効果を発揮するんだろうか。
83c375af old timer i1b5ibip3kS 2010-10-15 19:02
>>c41b973d

R2R以降の大姉では、出来事の最中にPCが決めたこと ― postulate ― が明らか
になれば、その出来事およびそこから発生した出来事の鎖は消去されたと見なし
ている。つまり、出来事そのものではなく、その発生時におけるPCの側の認知こ
そが重要視されているのだ。

逆に、心理療法家たちのほうも、古い大姉によく似た手法を用いることがあるよ
うだ。

参考: http://cbtcenter.jp/cbt/adpt/?itemid=693&catid=54

R3R以降の大姉では、1つの出来事をここまで集中的に扱うことがない。

菜園教会の職員は組織のために働いているが、組織の従業員が"奴隷のように"働
かされることは営利会社でもあることだ。派遣労働者の悲哀はよく語られる。同
様の問題が教会の外にもあるのだから、教会が抱えている問題は菜園の技術から
発生しているのではないと思う。
c4cac245 anonymous 2010-10-15 21:25
＞つまり、出来事そのものではなく、その発生時におけるPCの側の認知こ
＞そが重要視されているのだ。

ある意味、認知療法をやってるみたいなもんか。
7e565d28 anonymous 2010-10-15 22:17
1
84ef799a old timer i1b5ibip3kS 2010-10-15 23:12
>>83c375af への訂正

"R2R" -> "R3R"

>>c4cac245

"出来事を消去する"という言葉の使い方が本当はよくないのだと思う。

まず、今の俺たちにとって、文字通り出来事そのものを消去するのは不可能だ。
出来事そのものを消去するには、時間を巻き戻し、歴史に介入し、出来事の発生
を防ぐ必要がある。

"出来事を消去する"は心の中の出来事の記録を消すことも意味しない。大姉で出
来事を処理した後でも、俺たちは出来事を思い出すことができる。

"出来事を消去する"は、現在の大姉においては、出来事の最中に決めたこと ―
postulate ― を再認識することを意味している。"反応心"も、統合された有害
な心的装置というより、むしろ、チャージの集まりとPCとの関係性がとある状態
にある間、その関係性があたかも1つの装置のように見えてしまうので、使われ
るようになった言葉だと思う。

実際、幅度は最初のころは"反応心"という言葉をよく使っていたが、後には"反
応バンク"、"バンク"、そして"ケース"という言葉の使用頻度が増えた。

自由領域では"反応心"という言葉をほとんど使わない。
389c0121 anonymous 2010-10-15 23:41
＞自由領域では"反応心"という言葉をほとんど使わない。

教会にいた人間からしたら、信じられないな。
スタッフは皆、毎日のように"反応心"という言葉を使いまくってたからね。

なんか呪縛にかかっていたような印象を受けた。
「消さなきゃならないんだ！」みたいに。

そういえば、パブリックとして、最初に出てきた単語も、反応心と分析心だったような。
セイタンと一緒に出てきたっけ。
b221450f anonymous 2010-10-16 01:03
>>b4d9a266

EMDRについてはこんな感じですね。80年代に開発され90年代ごろから登場したようです。
本を半分ぐらい読んだだけなので、漠然とした対人恐怖に有効かどうかはなんとも言えませんが・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/EMDR

動画を上げておきます。
http://www.youtube.com/watch?v=gZ5MLn1Cc94
d165431b anonymous 2010-10-16 01:30
>>83c375af

＞出来事の最中にPCが決めたこと ― postulate ― が明らか
になれば、その出来事およびそこから発生した出来事の鎖は消去されたと見なし
ている。つまり、出来事そのものではなく、その発生時におけるPCの側の認知こ
そが重要視されているのだ。

これが核心ですよね。自分で自分の苦痛の泥沼をどうにかしよう、ともがいているときに、
ここが分かっていれば半分峠は越えたように思います。
この明文化されたものに出会うために10年はかかりました・・・

＞参考: http://cbtcenter.jp/cbt/adpt/?itemid=693&catid=54
これはまるで『大姉』を読んだときのような印象ですね。


一連の本を読んでいると、用語がどんどん変わり、一貫性が無いような印象を持っていたのですが、
反応心、エングラム、悪魔のサーキット、ファクシミリ、反応バンク、バンクなど、
やはり言葉の使われ方に微妙な意味合いと変遷があったのですね。
old timerさんの説明で非常によくわかりました。

自由領域で反応心という言葉をほとんど使わない、というのも意外というか新鮮というか。


5cd25887 anonymous 2010-10-16 14:32
2
feab41a5 anonymous 2010-10-16 15:42
removal requested
[[remove]: a0067029]]
0a6452fd anonymous 2010-10-16 20:45
>>b221450f

わざわざありがとうございます！

2b27e253 anonymous 2010-10-16 22:08
===== ここまで読んだ =====
b6b97c18 anonymous 2010-10-16 22:43
EMDRについてですが、この左右の眼球運動はむかしむかしの五円玉ぶら下げた、
「あなたはだんだん眠くな～～る」とか言っていたような催眠のイメージを思い起こさせますね。
何だか魔術的な不思議な技法です。
fb5a3b07 anonymous 2010-10-17 09:24
>過去を思い出してトラウマ処理のような
心理療法は時代遅れだとみなされて行ってる傾向にあるようにも思えるのだけど・・・。
認知療法を支持するセラピストなんかは、トラウマ再体験系の療法を批判してたりしてするよね。

この話ですが、ここを見ると、認知行動療法でも、トラウマ再体験系の手法が用いられている、
ということですよね？　長期持続暴露という方法は
＞参考: http://cbtcenter.jp/cbt/adpt/?itemid=693&catid=54



80276f6b anonymous 2010-10-17 19:09
>>fb5a3b07

認知療法を支持する専門家が批判してるのは、退行催眠や前世療法などの、
主に忘れている記憶を浮上させようとする類の療法ではなかろうか。

「現在の恐怖心の原因は前世の出来事に起因している！だから前世を思い出さなくては！」
といった発想を批判しているんだと思う。

現時点での認知の歪みを正せば済む話だと。
ca57d4c2 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-17 19:30
>>389c0121

最初の大姉本のデータは現在の実践とはかけ離れている。

教会としては教祖の出世作を喧伝したくて、クラスVコースにも含まれているん
だろうけど、今では無視したほうが混乱が少なくなると思う。
3a31b230 anonymous 2010-10-17 21:43
>>80276f6b
なるほど。それだとすっきりしますね。
824f993f anonymous 2010-10-18 00:14
===== ここまで読んだ ===== 
7199f1bb old timer i1b5ibip3kS 2010-10-22 08:38
>>fb6fb0e1

追加の情報だ。

件の症状に対して最も効果が期待できそうなのは、やはり、NOTs系らしい。

NOTs系を扱えるケースレベルに達していない場合、見えているものに対して感情
を伴わないackをするとよいそうだ。
89146729 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-27 13:40
扱える次元数の拡張につながる可能性のあるプロセスをまた1つ思いついた。

1) 何かを考える。
2) (1)を出来事として想起する。
3) (1)の直前を想起する。

Loop{(1)..(3)} -> FP or EP(?)

はっきりとしたEPが生じるかどうかは不明だ。
75ed0903 anonymous 2010-10-27 14:07
>>89146729

どういう原理で「次元数の拡張につながる可能性」がある、と考えておられますか？
25a5b9da old timer i1b5ibip3kS 2010-10-27 16:15
>>75ed0903

共有されている物質宇宙も、私有されている心も、3次元の宇宙だ。しかし、心
は物質宇宙の中には存在していない。

物質宇宙と心の両方にアクセスできる俺たちは、4次元以上の次元を実は用いて
いるはずだ。プロセスの狙いは、心へのアクセスの瞬間を捉えることだ。
e4b8f1db anonymous 2010-10-27 19:09
質問です。心理療法の世界では、家族療法など、家族の関係を健全な状態に修復させようとするアプローチがあります。
菜園や大姉で家族全体を回復させようとする考え方や方法はありますか？

個人的なトラウマ処理や、能力向上を目指す取り組みは多いように見受けますが。

あるいは一族や家系に関する問題に対する考え方などはありますか？
f4383e5c old timer i1b5ibip3kS 2010-10-27 23:52
>>e4b8f1db

菜園はそういう方面にあまり熱心ではない。集団を対象とした手法は主に組織運
営技術の方にあるが、ケースの一部を解決する手法というより、一時的にケース
の影響を封じ込める手法といえるだろう。

とはいえ、夫婦の関係を修復するプロセスとして、結婚カウンセリングなるもの
がある。中身は大掛かりなルードメントや夫婦間限定のグレードIIなどだ。
79359343 anonymous 2010-10-28 02:11
>>25a5b9da

「プロセスの狙いは、心へのアクセスの瞬間を捉えることだ。」

うーん、あいかわらず見事な発想ですね。思わず唸ってしまいました。
31420222 anonymous 2010-10-28 02:18
...
dc6a836f anonymous 2010-10-28 14:14
>>79359343
私は、
「そういうことかっ！すごいっ！」
と思って笑ってしまいましたよ。
9728493d 名無し 2010-11-10 21:34
 オールドタイマーさんに質問です。
 虚無に返ったら、その人ははじめから存在しなかった事になるという件について、もし幅度が虚無に返ったら、菜園自体が存在しなくはならないでしょうか？
bc951869 anonymous 2010-11-16 15:06
>>9728493d

それは、すごいｗ

菜園を別の人が開発したことになっているとか。
もしくは、菜園以外の何かの集まりになっているとか。
いずれにせよ歴史が書き換わるのですね。
その瞬間に気が付くことができるだろうか。
オールドタイマーさんは、どう考えているのか楽しみですね。

# ふと、「ワン・ゼロ」という漫画を思い出したよ。
35adb31e anonymous 2010-11-17 12:55
というか、「自分＝他者」なら、自分が虚無に還るということは、宇宙自身も存在しなくなるということでは？
自己と他者が分かれているのは見せかけだというならば。

つまり、人が虚無に還るなんてことは有り得ないということ。

別の見方をすれば、「全てはすでに虚無だった」かな？
どちらにせよ、一個人だけが虚無に還り、存在しなくなるなんてことは不可能ではないかな。
15a77bee old timer i1b5ibip3kS 2010-11-20 23:42
>>35adb31e

自分が虚無に還ると、宇宙も存在しなくなる。

そして、宇宙は最初から再び創られる。
00b1d5f6 名無し 2010-11-26 18:32
７〜８年前、私は海外の菜園自由領域の人に下手な英語で助けを求めていました。当時私はキーインしていました。
私のことが原因で日本人が悪く思われていないかどうか不安です。

オールドタイマーさんは、海外の菜園自由領域人とメールとかしていますか？


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