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c22a7b9d 大哲 2010-10-15 12:29
>>fdc7c7a9
いまアドレスアップしたのは大哲です↑
あわてて名前かくの忘れてました。
c41b973d anonymous 2010-10-15 14:41
>>9de6b256

＞だとしたら、凄い道具ですよ。有効利用したらヘッポコ心理士のカウンセリングもよっ＞ぽど正確でましなものになるでしょう。

多分、菜園のオーディターと心理カウンセラーでは、目的が全く違うんだと思うよ。
心理カウンセリングより先に菜園の知識を頭に入れてしまった場合、
心理カウンセリングは効かないという結論に至ることが多いように思える。

なぜなら、反応心というものが存在し、それを消去しなきゃ自分は救われないと思ってるから。
カウンセラーには反応心なんて概念はないし、それを消すのが仕事ってわけではないからね。

教会に関わったりして、少しでも菜園を勉強したことがある人なら、
ブリッジを上ってクリアーになることが幸せなのかもしれないし、
全く菜園を知らない人にとっては、心理カウンセリングで少しでも楽になって、
充実した人生が送ることができれば、それで幸せなんだろうしね。

どちらが幸せかなんて言えないよね。
教会のスタッフ見てると、洗脳されて一生奴隷のように働かされてるようにも見えるし。
クリアーとかOTいくつとか関係なく。

結局、役割の違いかなーとか思うけどね。
心理カンセラーもオーディターも。
2b1e6006 anonymous 2010-10-15 17:12
>>c41b973d
ひとつの心を説明する仮説モデルとして「反応心」というのは、良く出来た体系に見えるのと、
他の心理療法の理論の中にも、それに似たものが見つかる、という面では自分にとっては有益な勉強になりましたよ。
特にＥＭＤＲは苦痛の記憶を「ターゲット」と呼び、それに照準を合わせて二重注意による神経賦活と呼んでいるものを目指すようですから、
極めてエングラム的捉え方に似ているように思えました。
ただ、実践したことは無いので、本の通りにエングラムが消えるのか、そこは気がかりですが、
あれだけの体系を築き上げて世界に広まっているところを見ると、荒唐無稽ではそうも行かなかったのではないかと思うんですが。

大姉もトラウマ処理から始まったと考えると、いろいろと本を読んでいると似た部分が見えてきます。
b4d9a266 anonymous 2010-10-15 18:55
>>2b1e6006

俺もトラウマ除去として、オーディティングが有効なのは認めてはいるさ。
ただ、欠点として、膨大な時間と金額と、さらに前世などの過去の記憶を思い出せなきゃ
そこでストップしてしまうってことが挙げられるね。

そうなると、やはり個人が気軽に自分を癒そうと思ったら、
慈悲の瞑想や認知療法ってことになっちゃうんだよね。今のところは。

＞ＥＭＤＲ

俺も最近よく耳にするけど、昔はなかった療法なのだろうか？
これは過去のトラウマに対してだけじゃなくて、
漠然とした対人恐怖みたいな症状にも効果を発揮するんだろうか。
83c375af old timer i1b5ibip3kS 2010-10-15 19:02
>>c41b973d

R2R以降の大姉では、出来事の最中にPCが決めたこと ― postulate ― が明らか
になれば、その出来事およびそこから発生した出来事の鎖は消去されたと見なし
ている。つまり、出来事そのものではなく、その発生時におけるPCの側の認知こ
そが重要視されているのだ。

逆に、心理療法家たちのほうも、古い大姉によく似た手法を用いることがあるよ
うだ。

参考: http://cbtcenter.jp/cbt/adpt/?itemid=693&catid=54

R3R以降の大姉では、1つの出来事をここまで集中的に扱うことがない。

菜園教会の職員は組織のために働いているが、組織の従業員が"奴隷のように"働
かされることは営利会社でもあることだ。派遣労働者の悲哀はよく語られる。同
様の問題が教会の外にもあるのだから、教会が抱えている問題は菜園の技術から
発生しているのではないと思う。
c4cac245 anonymous 2010-10-15 21:25
＞つまり、出来事そのものではなく、その発生時におけるPCの側の認知こ
＞そが重要視されているのだ。

ある意味、認知療法をやってるみたいなもんか。
7e565d28 anonymous 2010-10-15 22:17
1
84ef799a old timer i1b5ibip3kS 2010-10-15 23:12
>>83c375af への訂正

"R2R" -> "R3R"

>>c4cac245

"出来事を消去する"という言葉の使い方が本当はよくないのだと思う。

まず、今の俺たちにとって、文字通り出来事そのものを消去するのは不可能だ。
出来事そのものを消去するには、時間を巻き戻し、歴史に介入し、出来事の発生
を防ぐ必要がある。

"出来事を消去する"は心の中の出来事の記録を消すことも意味しない。大姉で出
来事を処理した後でも、俺たちは出来事を思い出すことができる。

"出来事を消去する"は、現在の大姉においては、出来事の最中に決めたこと ―
postulate ― を再認識することを意味している。"反応心"も、統合された有害
な心的装置というより、むしろ、チャージの集まりとPCとの関係性がとある状態
にある間、その関係性があたかも1つの装置のように見えてしまうので、使われ
るようになった言葉だと思う。

実際、幅度は最初のころは"反応心"という言葉をよく使っていたが、後には"反
応バンク"、"バンク"、そして"ケース"という言葉の使用頻度が増えた。

自由領域では"反応心"という言葉をほとんど使わない。
389c0121 anonymous 2010-10-15 23:41
＞自由領域では"反応心"という言葉をほとんど使わない。

教会にいた人間からしたら、信じられないな。
スタッフは皆、毎日のように"反応心"という言葉を使いまくってたからね。

なんか呪縛にかかっていたような印象を受けた。
「消さなきゃならないんだ！」みたいに。

そういえば、パブリックとして、最初に出てきた単語も、反応心と分析心だったような。
セイタンと一緒に出てきたっけ。
b221450f anonymous 2010-10-16 01:03
>>b4d9a266

EMDRについてはこんな感じですね。80年代に開発され90年代ごろから登場したようです。
本を半分ぐらい読んだだけなので、漠然とした対人恐怖に有効かどうかはなんとも言えませんが・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/EMDR

動画を上げておきます。
http://www.youtube.com/watch?v=gZ5MLn1Cc94
d165431b anonymous 2010-10-16 01:30
>>83c375af

＞出来事の最中にPCが決めたこと ― postulate ― が明らか
になれば、その出来事およびそこから発生した出来事の鎖は消去されたと見なし
ている。つまり、出来事そのものではなく、その発生時におけるPCの側の認知こ
そが重要視されているのだ。

これが核心ですよね。自分で自分の苦痛の泥沼をどうにかしよう、ともがいているときに、
ここが分かっていれば半分峠は越えたように思います。
この明文化されたものに出会うために10年はかかりました・・・

＞参考: http://cbtcenter.jp/cbt/adpt/?itemid=693&catid=54
これはまるで『大姉』を読んだときのような印象ですね。


一連の本を読んでいると、用語がどんどん変わり、一貫性が無いような印象を持っていたのですが、
反応心、エングラム、悪魔のサーキット、ファクシミリ、反応バンク、バンクなど、
やはり言葉の使われ方に微妙な意味合いと変遷があったのですね。
old timerさんの説明で非常によくわかりました。

自由領域で反応心という言葉をほとんど使わない、というのも意外というか新鮮というか。


5cd25887 anonymous 2010-10-16 14:32
2
feab41a5 anonymous 2010-10-16 15:42
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[[remove]: a0067029]]
0a6452fd anonymous 2010-10-16 20:45
>>b221450f

わざわざありがとうございます！

2b27e253 anonymous 2010-10-16 22:08
===== ここまで読んだ =====
b6b97c18 anonymous 2010-10-16 22:43
EMDRについてですが、この左右の眼球運動はむかしむかしの五円玉ぶら下げた、
「あなたはだんだん眠くな～～る」とか言っていたような催眠のイメージを思い起こさせますね。
何だか魔術的な不思議な技法です。
fb5a3b07 anonymous 2010-10-17 09:24
>過去を思い出してトラウマ処理のような
心理療法は時代遅れだとみなされて行ってる傾向にあるようにも思えるのだけど・・・。
認知療法を支持するセラピストなんかは、トラウマ再体験系の療法を批判してたりしてするよね。

この話ですが、ここを見ると、認知行動療法でも、トラウマ再体験系の手法が用いられている、
ということですよね？　長期持続暴露という方法は
＞参考: http://cbtcenter.jp/cbt/adpt/?itemid=693&catid=54



80276f6b anonymous 2010-10-17 19:09
>>fb5a3b07

認知療法を支持する専門家が批判してるのは、退行催眠や前世療法などの、
主に忘れている記憶を浮上させようとする類の療法ではなかろうか。

「現在の恐怖心の原因は前世の出来事に起因している！だから前世を思い出さなくては！」
といった発想を批判しているんだと思う。

現時点での認知の歪みを正せば済む話だと。
ca57d4c2 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-17 19:30
>>389c0121

最初の大姉本のデータは現在の実践とはかけ離れている。

教会としては教祖の出世作を喧伝したくて、クラスVコースにも含まれているん
だろうけど、今では無視したほうが混乱が少なくなると思う。
3a31b230 anonymous 2010-10-17 21:43
>>80276f6b
なるほど。それだとすっきりしますね。
824f993f anonymous 2010-10-18 00:14
===== ここまで読んだ ===== 
7199f1bb old timer i1b5ibip3kS 2010-10-22 08:38
>>fb6fb0e1

追加の情報だ。

件の症状に対して最も効果が期待できそうなのは、やはり、NOTs系らしい。

NOTs系を扱えるケースレベルに達していない場合、見えているものに対して感情
を伴わないackをするとよいそうだ。
89146729 old timer i1b5ibip3kS 2010-10-27 13:40
扱える次元数の拡張につながる可能性のあるプロセスをまた1つ思いついた。

1) 何かを考える。
2) (1)を出来事として想起する。
3) (1)の直前を想起する。

Loop{(1)..(3)} -> FP or EP(?)

はっきりとしたEPが生じるかどうかは不明だ。
75ed0903 anonymous 2010-10-27 14:07
>>89146729

どういう原理で「次元数の拡張につながる可能性」がある、と考えておられますか？
25a5b9da old timer i1b5ibip3kS 2010-10-27 16:15
>>75ed0903

共有されている物質宇宙も、私有されている心も、3次元の宇宙だ。しかし、心
は物質宇宙の中には存在していない。

物質宇宙と心の両方にアクセスできる俺たちは、4次元以上の次元を実は用いて
いるはずだ。プロセスの狙いは、心へのアクセスの瞬間を捉えることだ。
e4b8f1db anonymous 2010-10-27 19:09
質問です。心理療法の世界では、家族療法など、家族の関係を健全な状態に修復させようとするアプローチがあります。
菜園や大姉で家族全体を回復させようとする考え方や方法はありますか？

個人的なトラウマ処理や、能力向上を目指す取り組みは多いように見受けますが。

あるいは一族や家系に関する問題に対する考え方などはありますか？
f4383e5c old timer i1b5ibip3kS 2010-10-27 23:52
>>e4b8f1db

菜園はそういう方面にあまり熱心ではない。集団を対象とした手法は主に組織運
営技術の方にあるが、ケースの一部を解決する手法というより、一時的にケース
の影響を封じ込める手法といえるだろう。

とはいえ、夫婦の関係を修復するプロセスとして、結婚カウンセリングなるもの
がある。中身は大掛かりなルードメントや夫婦間限定のグレードIIなどだ。
79359343 anonymous 2010-10-28 02:11
>>25a5b9da

「プロセスの狙いは、心へのアクセスの瞬間を捉えることだ。」

うーん、あいかわらず見事な発想ですね。思わず唸ってしまいました。
31420222 anonymous 2010-10-28 02:18
...
dc6a836f anonymous 2010-10-28 14:14
>>79359343
私は、
「そういうことかっ！すごいっ！」
と思って笑ってしまいましたよ。
9728493d 名無し 2010-11-10 21:34
 オールドタイマーさんに質問です。
 虚無に返ったら、その人ははじめから存在しなかった事になるという件について、もし幅度が虚無に返ったら、菜園自体が存在しなくはならないでしょうか？
bc951869 anonymous 2010-11-16 15:06
>>9728493d

それは、すごいｗ

菜園を別の人が開発したことになっているとか。
もしくは、菜園以外の何かの集まりになっているとか。
いずれにせよ歴史が書き換わるのですね。
その瞬間に気が付くことができるだろうか。
オールドタイマーさんは、どう考えているのか楽しみですね。

# ふと、「ワン・ゼロ」という漫画を思い出したよ。
35adb31e anonymous 2010-11-17 12:55
というか、「自分＝他者」なら、自分が虚無に還るということは、宇宙自身も存在しなくなるということでは？
自己と他者が分かれているのは見せかけだというならば。

つまり、人が虚無に還るなんてことは有り得ないということ。

別の見方をすれば、「全てはすでに虚無だった」かな？
どちらにせよ、一個人だけが虚無に還り、存在しなくなるなんてことは不可能ではないかな。
15a77bee old timer i1b5ibip3kS 2010-11-20 23:42
>>35adb31e

自分が虚無に還ると、宇宙も存在しなくなる。

そして、宇宙は最初から再び創られる。
00b1d5f6 名無し 2010-11-26 18:32
７〜８年前、私は海外の菜園自由領域の人に下手な英語で助けを求めていました。当時私はキーインしていました。
私のことが原因で日本人が悪く思われていないかどうか不安です。

オールドタイマーさんは、海外の菜園自由領域人とメールとかしていますか？


50d75eb1 anonymous 2010-11-27 20:36
オールドタイマーさんに質問です。
オールドタイマーさんは、音楽家だった頃の過去生を思い出して、音楽的な能力を取り戻したと過去スレに書いていましたが、能力が戻った時の状態と言うのは感覚的に戻る前とどう違うのでしょうか？
自分は、子供の頃から音楽家になるのが夢だったのですが、音大を目指して勉強していた時期もあったのですが、音感がないと言う理由で断念していました。
しかし、やはり音楽をやりたいと言う夢はずっと残ったまま強くなっていっています。
ほぼ誰にでも、音楽家だった頃の過去生があるのならば、絶対音感を認識できる違いはどこにあるのでしょうか？
これも、やはりケースレベルをあげていかないと解決しない問題でしょうか？
be685290 anonymous 2010-12-05 00:19
ここ最近の質問の質は、いまいち。なんだか本当に聞きたい訳ではなさそうな
気配を文字に漂わせているような。
c4f7b328 anonymous 2010-12-05 01:19
絶対音感持ってる人って、音楽聞いたときの脳の活動が会話聞いてるときの活動に似てるらしいよね
73e3dba4 anonymous 2010-12-05 09:51
>>c4f7b328
3つ前に書き込みをしたものですが、音楽を聴いてる時の脳の活動が会話聞いてる時と近いと言うのは確かになるほどと言う感じがします。
音感に関しての質問ですが、音感は記憶の想起力と情報処理の速度の速さによるものではないかと思います。
歌に例えると、歌を上手く歌うには正しい音程で歌う必要があるわけですが、正しい音程で歌うにはその歌の音程を想記して、即座に想記した音を情報処理して歌わなければ、次の音を歌うのに間に合わなくなってしまうことになると思います。
そして、また次の音を想記して処理して音と音を繋いでいくのが必要になるのではないでしょうか？
これができなければ、正しい音程で歌うことが出来ずに音痴になってしまうと思います。
又、会話をする時も同じようなプロセスが行われるのではないでしょうか？
f5cfaa90 anonymous 2010-12-05 10:52
>>73e3dba4
んー、処理速度ではないと思う
いや、結果的には処理速度と呼べるのかもしれんのだけど、毎回1から構築し直してるわけじゃないって感じ
一応確認するけど、今言ってる「音感」は「音痴じゃない」って意味で良いんだよね？絶対音感は聴く能力だから、あっても歌が上手いとは限らないんだよね
歌うのに何が必要なのか？それは今の音から次の音に移るのにどのくらい声帯を開けば／閉じれば良いのか、を知ってることなんだよ
つまり知ってるか知ってないかの違い
もちろん無意識のレベルでだけどね
習得するには練習しかないね。逆に言えば、絶対音感あっても歌わない人は音痴気味になる
（と言っても絶対音感が身につく≒音楽と密接に関わってたってことだから、その経験で補正されて普通の人が聴けばあまり気にならないレベルだけど）

声楽目指してたの？歌えなくたって音楽家には他の道もあるじゃん？
dde55aef anonymous 2010-12-05 20:57
>>f5cfaa90
確かに、無意識のレベルで声帯のコントロールをする事も歌を上手く歌うのに必要なスキルですね。
自分は昔、声楽家を目指していて今は作曲もできる歌手になりたいと言う気持ちが強いです。
音大の受験の必須科目として、全く知らない曲を楽譜だけをたよりに歌うテストだったり、白紙の五線譜に全く知らない曲を聴いて楽譜を完成させるテストもあるわけです。
自分の場合、声に関してだけは色々な人に誉められることはあったので、自分の持ってる音域の中で練習さえつめば一つの曲をそれなりに上手く歌うことはできたかもしれないのですが、どうしてもそういった、音大の必須科目に必要な音感を必要とするような能力は身に付けるのが難しいと感じたわけです。
絶対音感的な能力が、一体何に基づいていてそれを向上させるプロセスがあるならば、試して見たいと思うのです。
592e3d52 anonymous 2010-12-05 22:25
>>dde55aef
ていうか音感って言ったらそれくらいじゃね？
絶対音感は、基本的に幼児期に身につく物だよ。まさに、小さい頃に言語を身につけやすいのと同じ。
ただ、統計的にそうであることは確かだけど、実際どうなのかまでは知らないなあ
でも脳の発達は重さで見ると小さい頃に発達し終わるし・・・大人になってからでは習得できるとしても困難かも
ちなみに自分は絶対音感持ちだけど、小さい頃にバイオリンやってたくらいで特殊なことはしてないかな。参考に。
大人になってからだと・・・慣れである程度どうにかできるのかなあ。
難しいと感じた、ってのは、そういう試験をどう対策すればいいかわからない、とかではなくて？
対策の練習法はわかってるけどやってみて難しいと感じたわけ？
3dcabd53 anonymous 2010-12-05 23:56
良く聞く話では、その話の通り小さい頃にピアノとか楽器を何かしらやっていって、そういう人じゃないと音楽家は難しいと言う話です。
音大の試験の音感を鍛えるための練習法というのは、実際にやってみて難しいと感じたんですよ。
高校一年の頃から、二年間くらい声楽と複科のピアノとソルフェージュを習っていましたが、歌とピアノは上達をしても絶対音感的なものはそれほど上達をしなかったんですよ。
10年とか20年単位で練習をつめば、上達はあるかもしれないですが、自分の年齢的に厳しくなってくるものがあるかもしれません。
菜園の技術で、音楽家だった頃の過去生を思い出すか、何か菜園のプロセスで役立つものがないかなと考えてるわけです。
9df4a713 anonymous 2010-12-06 00:21
なるほどね、じゃああとはオールドタイマーさんにお任せしますね
215b1410 anonymous 2010-12-06 00:30
オールドタイマーさんの書き込みを期待しています。
c964c0f9 anonymous 2010-12-06 01:40
人間って面白っ！
679f79fe anonymous 2010-12-13 03:35
オールドタイマーさん、セルフクリアリングの翻訳は順調でしょうか？
セルフクリアリングの翻訳を期待して待っています。

フリーゾーンの実践会的なもので、2ちゃんねるとここ以外でmixi辺りに作ってみてはいかがでしょうか？

mixiならば、著名ではないので菜園技術の実践的なものをリアルでも共有しあえる可能性があると思います。
66a735b8 anonymous 2010-12-13 04:03
twitterはどう？
2cbb2b76 anonymous 2010-12-14 13:01
>>66a735b8
ツイッターは、ある程度の盛り上がりがある状態なら、付属的な要素になるかもしれませんね。
cc08bc89 anonymous 2010-12-25 11:05
今日、考えたこと。

人と話をする際に、こちらの言葉を一切聴かないようにするためか、
声を出そうとするとマシンガンのように話し出す人がいる。

そういう人でも、こちらが言葉を発するチャンスをくれるときがあるのだが、
そのパターンがわかってきた。

自分のチャージを取った後w

休日や夜時間がある際に、チャージを取るようにしているのだけど、
その後だと、こちらの言葉を聞いてくれるw
（聴いてくれているかどうかは、なぞだけど。）

夜や休日であっても言葉を聞いてくれないことがしばしばあるため、
そのように判断しました。

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