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f012d6aa anonymous 2010-04-07 21:10
>単なる願掛けでその値段が付くのならば、職業オーディターのオーディティング
>は本当はもっと高くてもいいくらいだ。

世界平和を謳ってるのに金を取ろうっていう発想自体が理解不能ってこと。
オーディティングの価値は認めてる。

確かに抱えてる悩みが消えるのなら、数百万出したって惜しくはないって人は多いと思う。
だけど、それをスタッフ自身が口にして、料金を設定するのはどうかって思うよ。

お金を取るなら、最初から世界平和だとか菜園がなければ地球は滅びるだとか言わなければいい。
クリアーやブリッジが商品のビジネスだと言えばいいんだ。

＞組織はオーディティングを高く売る代わりに、トレーニングを無料にすればいい。

まあこれは賛成だけどね。
でもそうしないんだから、やっぱり教会は金儲けが目的だと思われても仕方がない。
 
8ebbfcd2 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-07 21:55
>>f012d6aa

宗教を組織で実践すれば無料にはならない。聖職者その他の生活を安定させるに
は、料金や宗教税率を設定しなければならない。菜園教会だけでなく、ほとんど
の宗教組織はそうしているのだ。

菜園教会が料金設定をしているというだけで実践を"ビジネス"と称さなければな
らないのであれば、神道神社の厄除けも、キリスト教会の結婚式も、仏教の葬式
も、"ビジネス"と称さなければならなくなる。

菜園教会特有の問題の本質は料金設定にあるのではなく、やはり、信者や準信者
に用意された選択肢の幅が狭すぎることだ。

神道神社の高価な厄除けはやらなくてもいい。アメリカやイギリスでは、キリス
ト教会の高価な結婚式の代わりに、裁判所で結婚式を挙げてもいい。仏教の高価
な葬式以外に、自治体葬という選択肢もある。そして、いずれの場合においても、
代替選択肢を取ることが背信行為と見なされたりはしない。

しかし、菜園教会の信者が、"教会のオーディティングやトレーニングは高いか
ら、俺は自由領域でソロの橋をやることにするよ"などといえば、教会から追放
されることも覚悟しなければならない。ここではこれが問題なのだ。

先進国においては、宗教組織もまた、健全な市場の参加者であるべきだ。
6ce924d4 anonymous 2010-04-07 22:47
よこから見ていると、今の菜園というものは、武装した比叡山のようなものなのだと思う。
法や経典は伝わっているのだが、組織として変質してしまっているというような。

そして、そんな比叡山菜園を「フグは食いたし、命は惜しい」と見ている自分がいる。
とりあえず、和訳経典だけ菜園教会から入手し、後は徹底的にシカトして関わらない、
というのが現状取りうる手かと考えている。
f1b1b7e0 anonymous 2010-04-07 22:58
>>f012d6aa
その辺、派生団体のアバターも同じですね。
料金設定が尋常でなく高いことと、高いのを受ける経済的余力もないのに、
無理やり受講させて経済破綻させるところまで引き継いでいるのか（笑

昔の統治者は「百姓は生かさぬように、殺さぬように」と徴収したらしいが、
人生を良くするために、と称している団体が、
人の経済や人生そのものを破壊するのは矛盾もいいところだ。
ビジネスであれば、購入者の満足を追求するのは当然で、クレーム多発などあってはならないことだし、
クレーム一つ一つに丁寧に対処するのがビジネスだろう。

となると、そういうアバターや菜園は、宗教からも、ビジネスからも逸脱しているということか。
0d33222d old timer i1b5ibip3kS 2010-04-07 23:47
選択の自由さえあれば、オーディター側による料金設定はどのようであってもい
い。

自由領域ではソロで橋を上れるため、最安値が無料になる。やはり、無料の選択
肢の存在は大きい。

最近、試験的なプロセスを用い、10分のオーディティングでPCがクリアーになっ
た場合、料金は10万円という条件を提示したオーディターがいて、ちょっと話題
になった。無料のソロや、オーディター側の技能によって600円/時間～6万円/時
間という幅の選択肢があるからこそ、突出して高い料金設定の人がいても問題に
はならない。
0979d3e4 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-08 00:32
ところで、最近暇な時間が増えたので、«自己クリアリング»の翻訳に着手した。
ぎりぎりまで直訳に近い感じで、«助言と警告»を途中までやった。とりあえず、
Shareネットワークに上げてみた。

scjp.pdf  100,965 c7ca4eb9cff19f89650ff9376ae7ef6b683781bb

出来る限り、日々翻訳を進め、翻訳済みになった部分をこのような形で出してい
こうと思う。
ce42123d anonymous 2010-04-08 00:38
>菜園教会が料金設定をしているというだけで実践を"ビジネス"と称さなければな
>らないのであれば、神道神社の厄除けも、キリスト教会の結婚式も、仏教の葬式
>も、"ビジネス"と称さなければならなくなる。

確かにどれもビジネス化しているのは否定できない。
でも、これらの場合、組織側も信者側も分かってやっている部分が大きいだろう。
宗教本来のあり方からは逸脱しているのは残念ではあるが。

だが、菜園教会の場合は、実際に人を救うことのできる技術がありながら、
信者が求めてくるのが分かってての高い料金設定。
なんか悪質な気も・・・。
しかも最初は値段を隠したりするからねえ。

知り合いに新興宗教の信者が何人かいるけど、
菜園の話をすると、皆、値段を聞いてぶったまげるね。
「ヤバいだろ、どう考えてもカルトだろ」ってね。
df2cac4b anonymous 2010-04-08 00:42
ここに心理臨床の専門家の方がいると見てお聞きします。
個人的に体験や学習した段階ですが、菜園、アバター、ＮＬＰ、これらのものは
関わりが密接なように感じるのですが、どうでしょうか。
菜園とアバターは分派なのだから似ているのは当然として、ＮＬＰも似ているように感じます。
ある人に聞いたところ、アバターはＮＬＰを組み込んだ心理ビジネスと仰ってましたが、
菜園とＮＬＰ、アバターとＮＬＰの関係について何か知っている方はいらっしゃいませんか。

あと、ある団体のＮＬＰのトレーナーコースが、フロリダ州オーランドで開かれると広告を見たのですが、
アバターのコースもしょっちゅうオーランドで開かれています。
一週間程度の泊り込みで金額も近いものがあり、アバターとＮＬＰは色んな面で似ているように感じます。
そうなると、菜園との関係もどうなんでしょうか。
同じアメリカなので、無関係ということは言い切れないでしょうが、もっと密接な関係があるような気がしてならないのですが。

それとも、心理的なワークをしていると似てきてしまうのでしょうか。
しかし、菜園が1950年代発ということを考えると、前世療法にしろ、ＮＬＰにしろ、
すべてに関係があるような気がしてなりません・・・
e239307a old timer i1b5ibip3kS 2010-04-08 00:44
«自己クリアリング»は現在教会が提供している橋の主要プロセスのほぼ全てに対
応しているので、実用的な橋といえる。基本的にソロ用だが、相互オーディティ
ングでも実践できる。

その次には、操縦士の理論主体の書«Super Scio»を訳すことにする。

フィルバートやメルキアの系譜に連なるものは訳さない。前者はコンパクト橋と
いう俺の理想に沿わないし、後者はコグを論拠にしたものが多いからだ。

英語力のある人は、自由領域アメリカのサイトにあるクリアバードの文献にも目
を通すといいと思う。
43f7a9bf old timer i1b5ibip3kS 2010-04-08 01:01
>>ce42123d

平均的な日本人労働者が生涯で稼ぐお金が2億5000万円くらいだとすると、その
人がキリスト教区民であれば、2500万円を教会に分割払いで収めることになる。
各種行事、結婚式、葬式などの費用まで加えると、軽く3000万円にはなるんじゃ
ないか？

しっかりトレーニングを受けた菜園人が教会で効率よく橋を上れば、新OT VIII
まででそれくらいになるのだが、新OT VIIIってのはごく少数で、平均的な菜園
人が菜園につぎ込んでいるのは600万円くらいだろう。クリアーより上に行きた
がらない人が結構いて、いわゆる、"停滞クリアー"問題はしばしば語られてきた。

菜園教会もキリスト教会から巧みな集金術を学ぶべきかもしれない。収入に対し
てタイシングを行って集金し、既定の額に達するたびにオーディティングを提供
すれば、何もかもうまくいきそうな気がしてきた。
4994e831 anonymous 2010-04-08 01:06
>>f1b1b7e0
>その辺、派生団体のアバターも同じですね。
>料金設定が尋常でなく高いことと、高いのを受ける経済的余力もないのに、
>無理やり受講させて経済破綻させるところまで引き継いでいるのか（笑

そうそう。
菜園教会の場合、強引に借金勧めてくるからね。
他にもIASが30万だっけ？とにかく金が掛かる。
もう金の亡者としか思えんよ。
これで世界平和だとか笑わせる。

本当に支持者が集まって、苦しんでいる人にオーディティングでも何でも与えてやればいい。
PTSの知識でもなんでもタダで教えてやればいい。
寄付金だってそれなりに集まるでしょ。
技術が本物なんだったら。

菜園教会がおかしいのは、多分、まず組織ありきだからだと思う。
組織の維持、拡張を第一に考え、そのためにお金が必要って考え方。
本当に人を救うことを目的にしてたら、おそらく菜園の存在意義は違っていた。
やはり組織化したらもう終わりだね。

アバターも全く同じ道を辿ったんだね。
後発な分、ちょっとはマシかもしれないけど。
でも、アバの技術も、非公開にする必要性が感じられない。
全部本にして出せばいいだけなんだよ。
e74d6bb6 anonymous 2010-04-08 01:24
>>0979d3e4

scjp.pdf  100,965 c7ca4eb9cff19f89650ff9376ae7ef6b683781bb

これ、どうやって閲覧すればいいのか、誰か教えてください。
からっきしパソコン不案内なのです。
280a086b anonymous 2010-04-08 01:25
今日、２ちゃん心と宗教板になされた投稿のコピペだ。
これを読んで愕然とした・・・
「人を助ける」という宗教が、これは何だ！！
人の正気を破壊しているのはお前たちだろう！！

577 ：元サイエントロジスト：2010/04/07(水) 19:37:21 ID:TFnzpSSm
俺なんて廃人にされたんだぜ。
金は返金してもらったけど、２０代後半で仕事ができない体にされた。
今は精神障害年金でやっと食っている。
頭や精神を冒され、趣味のギターや波乗りもできなくなった。
訴えようにも元凶になったWISEの会社は日本から撤退し、訴えようがない。
金額にして２億円は請求したいところだけど、どうにもならず泣き寝入り。
これから菜園人になろうとしている人、又クリアーを目指している人に一言言っておくけど、
ただのクリアーは半端な状態。
オーディターかOTレベルに達しないとバンクにコンフロントできないので、
一般の人とは摩擦を生じやすいと言う事。
俺は菜園では抑圧的人間と言う事になるらしいけど、日常生活に支障をきたしているという現実。
この文章だって時間を掛けてゆっくり打っている。
俺がおかしくなったのは東京オーグのミスでもあるから、真剣に訴えでればいくらかは貰えるかもしれないけど、
今はその気力すら無い。
スタッフの皆は真剣に一生懸命やっているのだからと思う部分も有るので、
今まで黙っていたのだが、こんな俺にも人権は有ると思い、この場で叫んでやる。
63cb4382 anonymous 2010-04-08 01:44
>>df2cac4b

avaとNLPは何の関連も無い。背景の理論も世界観も技術も皆そうだ。
共通項は素人相手に心理ビジネスとして展開し、世界的に成功しているといったとこか。
ただ、受講生は新し物好きな若者が多いから、共通している。
両方のセミナーの一部分のみを受講した彼等が、その相違点を識別できなかったとこからこのような噂話が生み出される。

またハリーは菜園出身だが、だからといってavaと菜園が似ているとかパクリだというのも、実は何も知らない人たちだけなのである。彼らもまた噂を鵜呑みにするような人たちだ。
用語の一部は同じものを用いているが、それだけだ。
a10cf62e anonymous 2010-04-08 02:05

金のことばっかりこれ以上書き込むなよ。
消費者センター窓口スレみたいになってるじゃねぇーか。
ea44f242 anonymous 2010-04-08 03:10

TFT（思考場療法）の技術全体を習得するのにかかる費用、○千万円。
ビジョン心理学という、どうでも心理体系を創始したチャック・スペザーノが
15年以上前に日本人相手にハワイで行っていた1ヶ月のセミナー代金600万円。（宿泊費込み）
フロイトが現役だった頃、彼の患者が1年で支払う治療代金、（現在の日本円に換算して）約1000万円。（これを平均5年程度継続）

菜園は、顧客層の選択がまずかった。裕福でしかも野心的なビジネスマンか芸術家、俳優だけを相手にすれば良かったと思う。

フロイトもユングも上流階級の患者しか基本的に診なかったし、
治療家の資格認定も、前提としてフロイトは医者のみ。ユングは博士号保持者のみだ。

63f04996 anonymous 2010-04-08 03:18

グルジェフは言う。
道を進むものはまず1人で30人くらいは十分食べさせられるくらいの経済力を持っていなくてはならない。
それくらいのカネを稼ぐ能力が無ければ、道は進めないのだよ、と。

中国では、道を金品で買う、という伝統がある。
たとえ親戚がが師匠であっても、彼の元に弟子入りするにはそれなりのカネを持参するのが
道を真摯に求める者の礼儀だと看做されていた。
d4e06516 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-08 07:53
>>280a086b

その書き込みで問題としてあげらられているのは"WISEの会社"であって、教会で
はない。それは労働問題だろう。他の会社でも起こることが、WISEに参加してい
る会社でも起こってしまったということに過ぎない。

責任の一端はその会社にあるし、その責任の一端を追求する責任は労働組合にあ
るのだが、日本の労働組合は弱い。
55da15e3 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-08 08:25
>>ea44f242

全くその通りだ。そして、1960年代半ばまで、職業オーディターは経済的な余力のある人だけを標準プログラムのオーディティングの対象にしていた。

一般の人は相互オーディティングで橋を上った。当時のトレーニングは今より安かった。組織にやってきたその日に、新参はレベル0の相互オーディティングができた。("本を読んで数年間過ごす"ようになったのは、コースが肥大化した後のことだ。)
deb8d65f old timer i1b5ibip3kS 2010-04-08 08:56
>>e74d6bb6

今のところ匿名ネットワークでの限定配布だ。完成したらここにも上げるので、
それまで待ってもらいたい。
159840f1 anonymous 2010-04-08 09:04
>>ea44f242

>菜園は、顧客層の選択がまずかった。裕福でしかも野心的なビジネスマンか芸術家、俳>優だけを相手にすれば良かったと思う。

でも、そうなると、もう世界平和でもなんでもなくなるよな。
結局救われるのは金持ちだけってか・・・。
d08f2b89 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-08 09:12
>>159840f1

相互オーディティングという道もある。手間をかければ、お金がなくても実践で
きるのだ。初期大姉本は2000円くらいだ。
609a436d anonymous 2010-04-08 11:42
>>df2cac4b

アバターと菜園の関係は、あきらかだろう。
アバターの創始者は元菜園人である。
影響が全くなかったとは、到底考えられない。

一方、ＮＬＰに関してだが、以前、ある日本人の書いたＮＬＰの入門書を読んで、
その菜園との類似性には、私も少々驚いた。どうもその著者は、何かの能力開発セミナーに
かなり金をつかったみたいなので、その著者自身が、菜園かアバターに関係していたのかもしれない。

しかし、それ以上に、ＮＬＰには、菜園との理論的関連性がある。
ＮＬＰは、アルフレッド・コージブスキーが創始した一般意味論をベースにしている、（らしい）。
次のブログ記事に、そのようなことが述べられている。
http://ameblo.jp/nlpleftfield/entry-10484603002.html

幅度も一般意味論にものすごく影響を受けた。ただし、彼が主に参照したのは、
コージブスキーの弟子のサミュエル・I・ハヤカワの書いた『思考と行動における言語』のはずだ。
（そのようなことをレクチャーのどこかで言っていた。）

ハヤカワの本は、岩波から翻訳がでているので、読んでみたらいいだろう。そのうえで、
幅度のデータ・シリーズあたりを読んでみると、それは幅度版の『一般意味論』解説のようにみえるだろう。
38e2352d old timer i1b5ibip3kS 2010-04-08 11:47
これも昔は良かったという話だ。

今はどうか知らないが、教会の昔の教材動画には、個人開業オーディティングの
場面が多かった。1980年代の終わりごろまで、そういう動画はまだ教会に残って
いた。野原にテーブルと椅子を置いてオーディターとPCが向かい合っているもの
など、オーディティングは教会組織外でも盛んだった。

個人開業オーディターは自由に料金を設定でき、オーディター修行のために無料
でオーディティングを提供する人もいた。もちろん、うまくいかなかったら、修
復のために、別のオーディターや教会組織に有料で丸投げだ。

個人開業オーディターは、技能次第ではあるが、儲かる商売になりえた。未熟な
オーディターが時にもたついたり、指示をいい間違えたりすることもあったが、
オーディターの技能が低ければ料金も安いのだから、PCたちも大いに満足してい
た。料金設定を目安にすれば、相互オーディティングの相手も見つけやすかった。

俺の推測だが、多分、教会の幹部たちはこの状況に不満を持っていた。しかし、
オーディター認定証は開業資格であったから、個人開業オーディターからPCを大
っぴらに簒奪することはできない。

幅度の古い講演記録には、インターンシップの話はない。教会はオーディター認
定証に"暫定"という余分なものをくっつけ、インターンシップを実質義務化した。
そして、コースの中で行われるオーディティングの量が減らされた。このことで、
菜園人たちは、"オーディティングは組織内で限定的に行われるもの"という印象
を植え付けられてしまったのだ。今のクラスVグラッドすら、"開業オーディティ
ングの場合、エグザムレポートはどうするのだろう？"というやや滑稽な疑問を
持っている。(エグザミナーがいなければ、エグザムレポートはないに決まって
いる。)

このことで菜園教会の拡大はむしろ阻害されてしまった。世界中のコース部屋か
ら個人開業志望者がいなくなり、活気がなくなった。オーディターの数は減り、
組織は事務/技術の値が過大な太った状態に陥った。

1990年度の初頭に、国際運営の方から«You Can Audit»声明が出た ― この声明
が出たこと自体、既に教会が危機的状況に陥っていたことを雄弁に物語っている
― が、時はすでに遅かった。今でも教会側に開業オーディターはほとんどいな
い。
f2879814 anonymous 2010-04-08 11:55
>>609a436d
への補足であるが、General Semanticsの陣営が、必死になって菜園との関連性を打ち消す
主張をしている記述を見つけた。

http://esgs.free.fr/uk/gs.htm
http://esgs.free.fr/uk/art/jk8.htm

これを見ても、その影響の強さがわかるのではないだろうか？

世間では、「一般意味論は菜園の亜流だ」という認識すらあったみたいだ。
95c32c75 anonymous 2010-04-08 12:32
ふと、思ったのですがオールドタイマーさんは菜園協会で、オーディターとして仕事をしていたとのことですが、やめる時は大変だったんじゃないでしょうか？

ただでさえ、勧誘が酷いのに深く関わってしまったのでは、協会からの圧力が凄かったのではないでしょうか？
16813289 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-08 13:24
>>95c32c75

俺にとってはあまり大したことはなかった。やめた奴から大いに学んだからだ。

やめたい理由はやめたいという気持ち以外にありえない。その気持ちに正直であ
れば、大したことはない。

教会を去りたいにもかかわらず、ずるずると腐れ縁が続く職員や一般信者は、や
めたいという気持ちに正直ではない。その気持ちを直視することなく、やめる理
由を探して教会を批判し、"ハンドル"される。あるいは、やめる理由を生活の中
から拾ってきて、教会に示し、またもや"ハンドル"される。

俺は一時期そういう"ハンドル"する部署の前線にいた。俺の"ハンドル"成功率は
70%で、10%は後に教会職員にすらなっている。

そんな俺にとって印象深かったのは、"車を買いたいから、払った金のうち、ま
だオーディティングに使っていない部分を返金しろ"という要求を出した奴だ。
教会を責めず、生活に理由を探さず、何のいいわけもせずに"車を買いたい"を最
初から最後まで通した奴に、"ハンドル"担当の俺たちは手も足も出なかった。

他の職員がどう思ったか知らないが、俺はこう思った: "こいつをハンドルする
のは無理だ。だって、こいつはもう既にOTに近い。"

そいつのことを俺は今でも尊敬している。
62d7df2c anonymous 2010-04-08 21:12
>>609a436d

>ＮＬＰは、アルフレッド・コージブスキーが創始した一般意味論をベースにしている、（らしい）。

NLPのメタモデルと呼ばれる質問技法の一部は一般意味論との関連性もあるだろう。
しかし、それだけだ。（地図は現地ではない、等の標語は誰だって言ってることだ。）
もともとＮＬＰはミルトン・エリクソンやサティア、そしてパールズなどの天才サラピストの研究から生まれた。
しかし、ＮＬＰはセラピューティックな言語パターンだけの解析からのみ開発されたのではなく、
クライエンとのと非言語的な関わり（身体の動き、声のトーン等）の観察も含まれている。（その比重は多大だ。）
その後に観点がセラピストの関わりではなく、クライエントサイドに移り、
面接中、彼等が頭の中で何をしているのか、を調べるようになっていった。（何が変化しているのかの調査）
現在のＮＬＰはこうして生まれた。
良く知らない似非セラピストが思い込みから語るので、類似性云々といった噂が広がるのだ。

アバターにしても同じだ。元菜園人だから云々・・・これこそいわずもがな。
ca00411d anonymous 2010-04-08 21:39
>>159840f1

>でも、そうなると、もう世界平和でもなんでもなくなるよな。

「世界平和」とういうゲームは、自身の断固とした目的を持たない人たちのために、
また組織全体を整合させるための仕掛けの一つと看做したらどうかな？
960cb303 anonymous 2010-04-08 21:55
>>609a436d

類似性を探せばその証拠が見つかり、相違点を探せばその違いもまた明瞭になる。
菜園は菜園。ＮＬＰはＮＬＰ。アバターはアバター。一般意味論は一般意味論。
それで十分だ。
cc5ad176 anonymous 2010-04-08 23:41
>>609a436d
やはり似ているように感じましたか。
ウィキペディアを見ると以下のとおりです。

アルフレッド・コージプスキー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%96%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC

ここの中の影響という項目に、神経言語プログラミングに影響を与えたこと、
影響を受けた人物の中にＬ・ロン・ハバードとありますね。
これで自分としては理論的関連が確認できました。ありがとうございます。


一般意味論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E8%88%AC%E6%84%8F%E5%91%B3%E8%AB%96
ここには、Ｌ・ロン・ハバードは自身の仕事の一部は一般意味論に基づいていると反論したが、かえって迷惑がられた、との記述もあり、
2005年現在、一般意味論はマーティン・ガードナーとＬ・ロン・ハバードが与えたダメージから回復する途上にある、のだそうです。（笑


＞世間では、「一般意味論は菜園の亜流だ」という認識すらあったみたいだ。
 迷惑がられたというのだから、まさに上記のような状況もあったのでしょうね。

一般意味論は論理療法、認知療法、ＮＬＰ、他、色々な心理療法および人類学、言語学、教育などに影響を与えた、のだそうです。

サミュエル・イチイ・ハヤカワは読んでみようと思います。
貴重な教示ありがとうございました。
7d75920f anonymous 2010-04-08 23:57
>>d4e06516
あの書き込みには、東京オーグのミスでもある、と書いてあります。
教会組織に向けられた言葉だと取れます。
未経験者として聞きたいことは、精神障害年金をもらうような状態になってしまった原因はなんのなのかということ。
菜園のワーク、行法には、このような精神ならびに身体に悪影響を及ぼすような危険なものが無いのか？ということです。
菜園のワークをやっていたために、脳と精神を侵された、という告発に見えるのですが、
その辺どうなのでしょうか。
75f453c5 anonymous 2010-04-09 01:27
>>cc5ad176

ウィキペディアの記述を参考にするのはいいが、真に受けないようにしよう。
あれは素人が書いたものであり、それを根拠に話を進めない方がいいと老婆心でそう思う。
67999ad5 anonymous 2010-04-09 01:51
>>960cb303

＞菜園は菜園。ＮＬＰはＮＬＰ。アバターはアバター。一般意味論は一般意味論。
＞それで十分だ。

この質問者は、イコールなのか、イコールでないのかを尋ねていたのではないだろう。
イコールでないのなら、近いのか遠いのかなど、その差異はどのレベルの差異なのか
つまり差異の段階を知りたかったのだろうと思われる。


f64ada9c anonymous 2010-04-09 02:17
>>67999ad5
>その差異はどのレベルの差異なのか
つまり差異の段階を知りたかったのだろうと思われる。

そうか、差異の段階かぁ。わかった。
218cb765 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-09 07:05
>>7d75920f

"元凶となったWISEの会社"という記述があり、批判の第一対象はあくまでもWISE
または会社だろう。さらに、"ただのクリアーは半端な状態。オーディターかOT
レベルに達しないとバンクにコンフロントできない"という記述から察するに、
周囲で働いていたOTとクリアーであった当人との間に、仕事上での摩擦があった
ものと思われる。そして、そういうことは会社がWISEの会社であろうがなかろう
が、世間一般で労働問題として頻発する。例えば、過労自殺なんて、もう珍しい
現象ではない。

2chで"廃人になった"といったその人は、クリアーになったから廃人になったの
ではなかろう。そして、仕事上の摩擦などでその人が失調したことについて、教
会組織には責任がない。トヨタで労働問題が発生しても、社長である豊田章男が
参拝した神社に責任がないのと同じだ。
3b7877f3 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-09 07:31
菜園には、大きく捉えると、3つの技術がある。1つは倫理技術、1つはオーディ
ティング関連技術、1つは組織運営技術だ。

倫理技術には一般意味論の影響が希薄だ。統計をグラフ化し、それを直感的に読
み解いて方針を決定するというのは、民間会社でも行政でもやっていることだ。

オーディティング関連技術には一般意味論の影響が希薄だ。強いていえば、オー
ディティング関連技術の中のオーディターを育てる方法体系の中に、いくつか一
般意味論的な雰囲気のドリルがある程度だろう。オブノーシスドリルや、勉強ド
リル ― これが実行されたところを教会組織では見たことがないが ― などが挙
げられる。

一般意味論が最も大きな影響を与えたのは、組織運営技術だろう。最も重要な原
則の1つである、"Look, don't listen"あたりは、言語によって伝えられる意味
とその場の実際の状況の差異を幅度が意識していたことをうかがわせる。アウト
ポイント探しやデータシリーズも、こういったことの延長線上にある。

とはいえ、こういう影響を証明することは実のところ難しい。チョムスキーは一
般意味論を単なる常識論のように捉えている。実際、このような常識論はほとん
どの民間会社に存在する。どこかの造船所で火災が発生した時に、昔そこで勤め
ていた管理責任者が、"ドタ勘"の重要性を指摘していたことが俺の記憶の片隅に
ある。"ドタ勘"も一般意味論も主張においては似ているが、両者の間での関係を
証明することはできない。

一般意味論は哲学の大きな流れになったとはいい難い。目立ったのは一般意味論
そのものではなく、一般意味論者たちと彼らの行動だろう。
f5125d44 anonymous 2010-04-09 10:30
>トヨタで労働問題が発生しても、社長である豊田章男が
>参拝した神社に責任がないのと同じだ。

少し上の記述でもそうだが、神社と比較する意味がわからん。

要は、菜園の療法を受けていなかったら、仕事上での問題も起こらなかったという話では？ 
46b3eba3 anonymous 2010-04-09 10:42
>>7d75920f
＞菜園のワーク、行法には、このような精神ならびに身体に悪影響を及ぼすような危険な＞ものが無いのか？ということです。

ないわけがないじゃん。
精神をいじくるようなことするんだからね。
俺も悪影響を受けた一人だよ。

今までなかったアレルギーや喘息に悩まされるようになって、死ぬような目にあった。
オブジェクティブを受けて知覚力が増大してからだよ。
何にでも敏感に反応するようになった。
長所とも言えるかもしれないが、悪影響と考えることもできると思う。
クリアーになれば悩まされることはなくなると言われたが、
途中でやめるつもりだった者としては、かなり深刻な問題だったよ。

オーディティングを受けなければこういった状態にならなかったわけだし、
菜園は人の精神を扱っている以上、やはり神社の参拝なんかと一緒にはできないと思うよ。
17390309 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-09 10:46
>>f5125d44

その元菜園人の書き込みの引用された部分を読む限りはそうではない。

577 ：元サイエントロジスト：2010/04/07(水) 19:37:21 ID:TFnzpSSm

` 俺なんて廃人にされたんだぜ。
` 金は返金してもらったけど、２０代後半で仕事ができない体にされた。
` 今は精神障害年金でやっと食っている。
` 頭や精神を冒され、趣味のギターや波乗りもできなくなった。
` 訴えようにも元凶になったWISEの会社は日本から撤退し、訴えようがない。
` 金額にして２億円は請求したいところだけど、どうにもならず泣き寝入り。
` これから菜園人になろうとしている人、又クリアーを目指している人に一言言っておくけど、
` ただのクリアーは半端な状態。
` オーディターかOTレベルに達しないとバンクにコンフロントできないので、
` 一般の人とは摩擦を生じやすいと言う事。

"元凶になったWISEの会社は日本から撤退し、訴えようがない"となっているのだ
から、菜園の療法は関係がないだろう。

直接的な原因として挙げられているのは"摩擦"だ。

神社と比較した理由は、会社の経営陣が信奉する宗教を実践する宗教組織は、会
社の経営上の問題とは無関係であるという一般的な社会通念を紹介するためだ。
菜園教会がWISEに参加している会社を経営しているのではないのだよ。
134a2b83 anonymous 2010-04-09 12:03
>>46b3eba3
どのような宗教、心理療法、瞑想も精神をいじくるようなものでありながら、
それをやることによって、「アレルギーや喘息に悩まされるようになって、
死ぬような目にあう」というのは、その手法の危険性を如実に語るものだと思います。

伝統的宗教にも危険性をともなう瞑想などの修行法はあるとは思いますが、
十分にそれを認識しており、危険の無いような形での修行システム、先達の誘導が完成しているはずです。
菜園の修行システムに重大な欠陥があることを物語っていると取れます。

古菜園または自由領域で、このような発狂した、廃人になった、
心身の調子を著しく損なったなどの悪影響の事例はあるのですか？ないのですか？

これはサイエントロジーの根本の重大な問題だと感じますが。
824719cb old timer i1b5ibip3kS 2010-04-09 12:34
>>134a2b83

アレルギーや喘息の原因はIgE抗体であり、知覚力の向上は無関係だと思う。

抗原にさらされることで抗体は増え、ある時期にアレルギー症状を引き起こす。
その時期がたまたまオブジェクティブを実践していた時期と重なったため、オブ
ジェクティブが原因であるかのように思いこんだ可能性が高い。

良し悪しを問わず、人生で起こったことと菜園の実践を、因果関係の妥当な説明
なしに関連付けようとすることは非科学的であり、非論理的であるように思う。
俺はしばしばこの観点から、教会や自由領域にかかわる他の菜園人たちを批判し
ている。

某: "プロセシングを行ったら、新しい大きな仕事を依頼する電話がかかってき
たんだ。"

俺: "そなたがプロセシングを行う前から、そういう話は決まっていたんじゃな
いのか？"

宗教に限らず、何かの実践とそれに平行して起こることの関係は、おおむね、次
の4つに場合分けできる。

1) 正しいことをやり、良いことが起こる。
2) 間違ったことをやったが、良いことが起こる。
3) 正しいことをやったが、悪いことが起こる。
4) 間違ったことをやり、悪いことが起こる。

世の中で(1)と(4)だけが起こるならば、俺たちの人生の悩みの少なくとも半分は
なくなり、多分、世界は平和になる。俺たちが悩んだり、長期的に間違えたりす
るのは、(2)と(3)があるからだ。さらに、俺たちの認識力の限界から、問題はさ
らにややこしくなる。つまり、(4)の派生として、

4.1) 間違ったことをやり、悪いことが起こるが、そのことに気がつかない。

ということもある。

生徒: "一夜漬けをしたら、その時勉強したことがテストに出て得をした。"

俺: "一夜漬けというきついことをしたため、忘れてしまったことがあり、その
せいで失った点があったとしても、気がつかないよね。だって、忘れているんだ
から。"
4998c2da anonymous 2010-04-09 12:52
>>3b7877f3

＞オーディティング関連技術には一般意味論の影響が希薄だ。強いていえば、オー
＞ディティング関連技術の中のオーディターを育てる方法体系の中に、いくつか一
＞般意味論的な雰囲気のドリルがある程度だろう。

一般意味論の影響を希薄とみるか、濃厚とみるかは、あくまで、各人の主観の問題だろう。

影響の存在を示す客観的な事実として、オーディティング技術に関して、その方法論の根幹を
形成する『論理』に関連するレクチャーの冒頭が、次のような発言で始まっている点には注意
すべきだろう。

「1952年11 月 10 日の講演『論理１－７』より

論理とは以下の通りです。論理とは思考の方法です。それはどのような宇宙、または
どのような思考の過程にも当てはまります。それが当てはまらなくてはならないというわけでは
ありません。あなたはただ単に論理に従わないことによって、最高に驚くべき組み合わせを
得ることもできます。

実際の論理に先立つて、いくつかのデータを理解しているべきであり、そのひとつが論理の定義です。

そこで、3つのレベルをここで取り上げましょう。識別化を取り上げ、類似性を取り上げましよう。

さて、人間に起こる出来事全般にわたり、これらのデータが何度もさまざまな形で取り上げられてきました。
これに関する素晴らしい要約が、カウント・アルフレッド・コージプスキーの作品『科学と正気』にあります。
一般意味論と呼ばれる分野です。故カウント・コージプスキーは、これについて非常に素晴らしい仕事をしました。
そして彼は空間の同一性、時間の同一性、あれやこれやの同一性を分析しています。こういった題材すべてに
関する彼の基本的分析は、比類なきものです。私は無条件にそれを紹介します。私自身は彼の作品を読んだ
ことはありませんが。(賢く見せるためにそう言っているのではありません。) 」
（1952年11 月 10 日の講演『論理１－７』より）
1e7ffc26 old timer i1b5ibip3kS 2010-04-09 13:49
>>4998c2da

コージブスキーによる要約の仕事を高く評価しているだけで、"人間に起こる出
来事全般"についての"これらのデータ"はコージブスキー以前から存在する。

その講演で、一般意味論は、あくまで、"これらのデータ"の要約行為として取り
上げられているにすぎない。

幅度が一般意味論から大きな影響を受けたのは、まさに、データを要約する必要
のある分野であり、一般意味論の幅度による焼き直しは«データシリーズ»に属す
る後の数多くの組織運営関連の文献を生んでいる。
5e7d144b anonymous 2010-04-09 14:50
>>4998c2da

>一般意味論の影響を希薄とみるか、濃厚とみるかは、あくまで、各人の主観の問題だろう。

「主観の問題」と看做すことにして、影響云々の話は止めにしましょう。
希薄であれ濃厚であれ何らかの影響が在った、ということを信じた結果、いったい何がどうなるというのですかね？
1f549414 anonymous 2010-04-09 15:03
>>1e7ffc26
＞その講演で、一般意味論は、あくまで、"これらのデータ"の要約行為として取り
上げられているにすぎない。

しかし、それが、サイエントロジーの基礎でしょう。しかも、幅度は「あなたはプロセシングでそれを使い、
それを使い、それを使い、それを使い、それを使います。ですからそれを理解してください」と
まで言ってるのである。

「「絶対の獲得は不可能である!」
これはアリストテレスが犯した主要な誤りです。それは大して重要なデータには見えません。
 しかしそれは、思考の領域全体を狂わせることも可能です。彼らは常に、正があり、誤がある、
と主張し続けました。ほとんどの人にとっては、世界は黒か白かで成り立っています。言いにくい
のですが、非常に多くのエンジニアが、物事がそれ自体を、「はい」 と「いいえ」と「多分」とに
分類するがままにしています。彼らは自分が用いている「はい」と「いいえ」を、絶対的なものと
考えています。 」（1952年11 月 10 日の講演より）

このように、幅度は、アリストテレス的論理を批判し、かつその否定として、

論理６「絶対の獲得は不可能である!」を公理化した。

「というのも、本当は、論理は、無限の価値から成り立っているからです。論理には無限の価値が
含まれます。論理とは段階のスケールだからです。それについてはすぐに取り上げます。 そして私が
今話してきたことは、論理7に関することでした。

論理7: 「問題とそれらのデータの評価には、段階のスケールが必要である。」

そしてそれが、あなたがプロセシングで使うことになるものです。あなたはプロセシングでそれを使い、
それを使い、それを使い、それを使い、それを使います。ですからそれを理解してください。
十分に理解してください。」（1952年11 月 10 日の講演より）

論理６を受けて、ある種の非アリストテレス論理を、論理７として、幅度流に公理化したのである。

とくに論理７には、かなり長文の補足がつけられていて、一部だけを引用すると、「これは、
無限価値論理の道具である。絶対は獲得不可能である。善と悪、生と死、正しさと誤り
といった用語は必ず段階のスケールと併用される。」（『生存の科学』より）とあり、
ここでいう無限価値論理は、コージブスキーの言う、非アリストテレス的論理の借用だろう。
（と思う。）

実際、ハヤカワの『思考と行動における言語』は、１９４１年に出版されているので、
幅度は、すでに読んでいたのではないか？と私は推察している。

私も、以前、コージブスキーの『Science and Sanity』は、読もうとしたが、素人にはとても
理解できる代物ではなかった。一方、ハヤカワの本は非常にわかりやすい。

しかも、その中には、『段階のスケール』を匂わせる『抽象のハシゴ』という用語もあらわれる。
それは、『牝牛ベッシー』と題する、印象深いお話なのだが、ネット上で誰かが次のような、
チャートにまとめてくれている。
http://homepage3.nifty.com/manabizz/Chushou.pdf

これをみれば、『生存の科学』にある、『幅度　人間評価のチャート』などの、段階の
スケールの具体例は、『牝牛ベッシー』から派生したものではないのか？とも思われる。
0f67d9a1 anonymous 2010-04-09 15:12
>>134a2b83

＞菜園の修行システムに重大な欠陥がある・・・。

菜園のプロセシング技術に「欠陥があること」が本当に分かりさえしたら、どんなにか素晴らしいことでしょう！

「危険性」云々ということでは、欠陥があることを何も示せないのですよ。

禅寺の裏手にひっそりとたてられてるお墓にはね、修行途上で発狂して死んでいった同胞が幾対も祭られています。

精神分析の世界では、潜伏性精神病の存在が知られています。
このようなことは日々臨床を行う心理屋にとっては事実、避けられないことでもあるのです。

東山教授（京都大学大学院）は、専門のカウンセラーになる人たちは教育分析の途上、
約半数が何らかの精神的疾患が現れ、分析が終わる頃にはそれは治るが、
そのプロセスを経た者で、実際にカウンセラーになるものは、その1割に過ぎないと自己の所見を述べておられました。

シャーマニズムの領域においては「聖なる病」といった概念もあります。
この病をくぐり抜け、新たに再生した者だけがシャーマンとして生きる、という慣わしです。

もし、菜園のオーディティングに対し、「怖れ」があるのであるなら、今はかかわらない方がいいと思いますよ。

a67ebf38 anonymous 2010-04-09 15:13
>>5e7d144b

＞希薄であれ濃厚であれ何らかの影響が在った、ということを信じた結果、いったい何がどうなるというのですかね？

濃厚な影響であるならば、サイエントロジーの基礎を考えるにあたって、『一般意味論』に関する、
命題を借用したり、流用したりすることも可能になる。

解析幾何学の研究に際して、ユークリッド幾何の命題や考え方を借用したり、流用したりすることと、
まあ、似ているだろう。
50057960 anonymous 2010-04-09 15:32
>>1f549414

Ｓ・Ｉ・ハヤカワの言う「二値的考え方」（白黒つける思考習慣）を無自覚の内に採用しないよう気をつけましょう、というのは知識人の常識の一つでしょう。

それにしても彼の語る「抽象の梯子」を、『幅度　人間評価のチャート』などと結びつけて考えるのはどうかね。
89c944e2 anonymous 2010-04-09 15:40
>>a67ebf38

まずは各体系をその内側から理解することからではないですか？
新た情報を吸収するには、自分にとって既存の体系と結びつけることも有用ではありますが、
そもそも幾つかの前提が相違している体系なのですから、心にその知識を組織化していく過程で次第に矛盾が起きてきます。組織化されない情報が浮遊し、それに囚われてしまいます。

それぞれの体系をそれとして徹底的に学び理解したあとで、必要なら他の体系の命題を借用したり、流用したりするのが賢明だと思いました。

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